De l'amélioration du championnat : 2

[loreco [ACP]]

amha,
on oublie la biodiversité
la raz, a pour principal effet de faciliter la variété des rosters joués, c'est un fait

perso je pensais repartir en D4 pour la saison 8, mais quand j'ai vu la compo des matchs de gala j'ai commencé a réfléchir a une descente dès la S7, 23% déquipes orcs , orc+mv+nécro = 45%
nb : j'ai rien contre les orcs... sauf ceux de théo lol

[Finoldin de Barbotin]

On vient de faire une Raz debut de la S5.... on est en fin de S6 et comme tu l'indiques si bien la biodiversite moi je la vois pas.... on monte meme a 47.5% en FBE pour tes 3 races (les plus representees dans FBE)

Une RAZ generale aide a la biodiversite?... je ne crois pas non... malheureusement...





PS: Je repondrais un peu plutard a ce que dit Zoul - toujours interessant - qui a une experience dans la duree que peu ont... (je suis tres tres loin du niveau de Zoul, niveau nombre de longues saisons terminees, et niveau de jeu tout court )

[Finoldin de Barbotin]

Ce serait différent si tout le monde devait changer de roster principal régulièrement....

On vient de faire une RAZ... et FrancOld (ou je suis avec 15 autres) n'a pas reussi a finir la J1 en 6 mois...... Je pense que Krix a donc raison

[Avatar/Darkvatar]

Donc si tu veux mon avis , je serais pour ne rien changer aux règles et d'enchainer ( pour moi on cri au loup alors qu'il n'y a pas de danger )

Pour le court terme il y a les coupes !

Tout pareil!

moi je joue chaos, c'est une équipe pas facile à monter alors faire une raz au moment où je commence à prendre plaisir avec, ca m'embête!
La raz ne va amener qu'une chose: prendre des power roster dès le départ! Du coup fini la diversité des rosters. C'est bien dommage.

Le LRB6 permet de jouer à haut tv, alors pourquoi ne pas le faire? Les dépenses exponentielles permettent de bien gérer les difference de tv, puisque à ce niveau, la perte d'un ou plusieurs joueurs peut devenir difficile à remplacer par manque de sous en caisse.

donc non à la RAZ et vive le haut TV.

[loreco [ACP]]

On vient de faire une Raz debut de la S5.... on est en fin de S6 et comme tu l'indiques si bien la biodiversite moi je la vois pas....

ben pourtant cette raz a bien introduit de nombreuses races supplémentaires non?
bien sur que dans ce cas précis c'est l'effet "version légendaire" mais dire qu'il n'y a pas plus de biodiversité depuis, c'est un peu fort

[Finoldin de Barbotin]

Tu as raison biensur mais bon il faut relativiser et ma biodiversite tient compte de la biodiversite legere-lourde...

Dire que Cette RAZ a apporte de la biodiversite c'est sur mais ce n'est pas la RAZ mais bien de l'effet BBEL efectivement... meme sans RAZ generalise, la biodivsersite aurait augmente a cause de BBEL.

En y regardant plus pres.... sur 20 (11 races de plus toute meme), on a que 12 races en FBE... Les AR7 non basheur (donc sans les ou les ).... n'avait ni ou en S5 et en S6 ces memes pures legeres representent un total enorme de 12.5%!

PS: Pour le jeu de passe - qui me tient tant a coeur - comme je l'ai signale ailleurs, il aura fallu faire moins de 14 passes pour rester en FBE une moyenne de 1,5 passe par match... au dela, on est relegue... les 2 full leger allant au POs - Automn et Fabien on a eux deux cumuler 16 passes en 18 matchs)... Pas douer les coachs FBE... ou alors il y a comme un truc dans FB qui les refrenne dans leur prise de risque (comme Anktropia le dirait)

[Finoldin de Barbotin]

Des règles ajoutées doivent être simples, pas plus compliquées qu'une raz ou x saisons, tout le reste donne trop de travail de gestion.

Pour finoldin, dans la version épurée du lrb il n'y a peut être plus d'allusion au jeu à gros tv, mais ce fut écrit à une époque et je pense que cela pourrait être confirmés par tous les vétérans qui se sont frottés à des ligues gros tv(les additifs des lrb successifs ont toujours été dans ce sens).
Il était noté également qu'il ne fallait pas chercher l'équilibre entre les rosters, que certains d'entre eux étaient plus dur que les autres et réservés aux joueurs expérimentés. Tant pis pour les HE et nurgle par exemple , il était donc sous entendu que ces rosters en baveraient mais à aucun moment le lrb sous entendait que ces équipes devaient se rattraper à gros tv (je réponds en me basant sur le lrb puisque tu y fais référence.).

La RAZ, comme certaines contraintes d'inscription, sont comme le ball control et les agros : quand on découvre le jeu sur le net, on a du mal à intégrer à quel point c'est salvateur.
Pour préciser ma position, je me considère comme venant du net également (même si j'ai eu joué à la toute première version quand d'autres pissaient encore dans leur couche^^).
J'ai longtemps eu une vision comme certains ici, je n'avais qu'une hâte monter mes teams pour avoir une belle équipe en compét. (alors que maintenant le plaisir est dans la montée par d’être en haut)
Je précise également que je ne me fais défenseur d'aucun roster (je ne plaide pas pour protéger des légers qui seraient dépassés à gros tv , ce qui est faux pour les elfes) , j'ai toujours été adepte de jouer tous/chaque rosters , avec une prédilection pour les rosters "à la con" (jouer norsk lrb4 à tr 300 dans la fameuse ligue nord, full orc-chaos-nain ; ou même félin en av7ag3 ) ; il n'y a aucune ambition de "saboter" certains rosters qui pourraient être avantagés.

Mon propos est simplement de dire qu'en ayant une compét référence(le championnat) qui se joue à très gros tv , avec un faible renouvellement des équipes, la lassitude arrive(ra) bien plus vite, et c'est triste pour un site qui fédère comme le franco bowl.
Pour finir sur une note pessimiste , un jour (proche?), cyanide coupera le jus de ses serveurs; toutes ces réflexions seront balayées et les équipes avec

On est bien d'accord que le jeu n'est pas equilibre et que toute sa philosophie implique un desequilibre entre les rosters. On est d'accord totalement la dessus. Seulement moi, j'arrive a la conclusion inverse et au lieu de dire HaE ou Nurgles tant pis pour vous.... je pense HaE / Nurgles / Chaos tant mieux pour vous... tant pis pour les rosters qui suivent pas (Amazones, etc.)...

En tout cas depuis LRB5 il n'y a pas d'allusion au haute TV et pour ceux qui ont joue a BB depuis le debut (fin des annees 80) comme toi et moi... il n'y avait pas d'allusion a cela au debut non plus (m'enfin a l'epoque BB ressemble pas a BB, pas de TO, etc...)

Je n'ai pas assez d'experience de longues ligues comme toi mais les arguments pro-RAZ generale que j'entends regulierement "admis par tous" ne semblent pas tres convainquant (trop complique... pour qui?, moins fun... pour qui?, etc.) car comme on est d'accord, BB n'est pas equilibre... que les nains, MV, Necro souffrent a Tres Haute TV... certainement... et alors?

Sinon tu touches un point important qui est une sorte du sclerose dans le classement et que cela risque effectivement de fatiguer les coaches de savoir qu'ils ont rate le coche dans la competition reine de FB... et je pense aussi que recommencer en D4 face a du 2200 peut-etre difficile.... alors voici mon idee...

Tadadam....

Que les 4 niveaux de FB n'est pas les meme niveau de depenses exponentielles! J'entends par la un truc du type D4... les depenses expo commence a 1500TV avec une progression de 100K, en D3 1750 avec 150K, D2 2000 avec 200k et D1 (FBE) 2250 avec 250K... C'est envisage par le LRB5-6 (p34)... cela serait tres fun car pour chaque div il y aurait une vraie differenciation d'eco-systeme par division!
(en plus cela est tres RP avec les jeunes pauvres ligues face a la vieille riche imperiale)

De plus pour redorer les blasons de tous... on pourrait organiser les PO pas par ligue mais par division (PO pour D4, POs pour D3, etc...) afin de connaitre le CHAMPION FB par categorie (un peu comme en sport de combat... champion poids plume, jusqu'a poids lourd).

Si un coach prefere les basses ou moyenne TV et bien il pourrait refuser la montee en div superieure (un autre prendrait sa place) ou creer une nouvelle equipe (via GFB ou non)... sinon ceux qui veulent, peuvent continuer leur course a la haute TV!

FB est suffisemment grosse pour faire cela , cela ne rajoute pas de travaille supplementaire pour les KK (sauf un ptit peu si on doit creer une ligue par div pour les POs mais cela est optionnel de toute maniere)... faut modifier les regles de FB mais je veux bien me joindre temporairement a l'equipe des hommes en rouge pour leur servir de redacteur!

Je vais faire de l'auto-satisfaction mais je trouve l'idee vraiment superbe et meme si elle doit etre polie... elle resout les problemes de RAZ, plus de biodiversite a FB, fin de la stagnation des classements, rajoute des dimensions funs et strategiques aux championnats, etc... FB serait alors pas seulement une grosse ligue Francophone mais LA ligue ou on doit etre pour un vrai fun et une vrai compet' dans la pure tradition BB !!!

Alors vous en dites quoi?

PS: pour donner plus de chance aux , full snot ou encore rien n'empeche de faire D4 1250TV avec une progression de 100K, en D3 1500 avec 150K, D2 1750 avec 200k et D1 (FBE) 2000 avec 250K ... moi-meme j'abonnerai peut-etre mes pour aller jouer mes lanceurs de Snots en D4 pour le fun et y rester!

PPS: Pour la transition des regles actuelles... on a l'ete pour s'y preparer... et le changement de depenses exponentielles ne devrait pas trop impactees les equipes sauf en D4 mais il doit y avoir des arrangements possibles a faire...

PPPS: On pourrait aussi dans le futur creer le titre de Champion FB unifie... marrant de voir une finale entre des Chaos 2200 et des gobs avec 1000 en inducement... pas equilibre mais marrant... ce que l'on verra jamais a FB actuellement.

[Finoldin de Barbotin]

EDIT: C'est l'application concrete dans le contexte de FB de ce que Zoul appelle une passerelle... sauf qu'ici on a plusieurs passerelles (une par div). Cela est possible en partant du principe que FB n'est pas une unique grosse ligue mais bien plus de nombreuses ligues agglomerees (beaucoup de joueurs joue plus pour le fun style gob en D4 ou vampire D2, que pour devenir le champion de FBE). Je suis d'accord avec Zoul que beaucoup du fun provient de la progression et pas d'etre au sommet et le systeme ici propose par votre humble serviteur permet justement de mettre cela en avant... et ceux qui revent d'etre au top (style des nains... avec un complexe d'inferiorite surcompense je pense ) le pourront encore!

[Makya]

Pour une RAZ car en 2 saisons j'ai pas encore eu de +1 et c'est inadmissible
Chacun son tour de se faire razé ses mutants

Sinon j'aime bien l'idée de PO par niveau (D4, D3, D2) malheureusement ca ferait des PO vraiment long pour ces divisions

[Voodoo]

A mon sens, le problème lié à l'effet du temps n'est pas tant celui de telle race favorisée par rapport à telle autre, mais surtout la prédominance de certaines équipes qui auront été plus "charismatiques" sur leurs montées de niveau que d'autres.
Dans une autre ligue à laquelle je participe, un nécro a chopé +1 FO sur un de ses LG et une goule, et a gagné chataigne sur ses deux LG. Imaginez a sur un des bons joueurs de FBE, ça risquerait d'être très compliqué pour ses adversaires, pas tant à cause du niveau du joueur que des jets de montée de son équipe.
Autant c'est vrai qu'on peut toujours s'"occuper" d'une star AV7, autant quand elle est AV8-9 et +1 FO, ça devient compliqué (surtout si c'est un blodger).

Donc je prédis, vu le niveau actuel du FBE (je ne connais pas les autres divisions) qu'on va arriver à un championnat où le plus muté/doublé va gagner, tout simplement parce que le niveau est assez homogène.

Et pour résoudre ce problème, le mieux me semble une RAZ toutes les 4-5 saisons (les autres méthodes me semblent une bidouille difficilement évaluable et qui amènera probablement ses propres dérives).

Personnellement, j'ai versé une petite larme en quittant mes "Jungle Beats" avec lesquels j'avais vécu tant de belles aventures, mais l'idée de reprendre une nouvelle équipe sur le relativement long terme ne me déplaisait pas non plus (et j'ai trouvé que l'ambiance de la S5 était plutôt bonne, non ?)

[Finoldin de Barbotin]

Le probleme de la RAZ est que:

-1 Elle transforme une ligue longue duree en un tournoi... je pensais comme beaucoup que l'on jouait dans une ligue perpetuelle, et pas un gros tournoi (de 30-40-50 matches)
- 2 Elle tend a reduire la biodiversite de FB... car on le sait tous les tournois court et tournois long ont chacun des rosters adequates... donc on choisi moins la race en fonction de ses amoours et plus en fonction des characteristique de FB... c'est moins fun et surtout pourquoi faire de FB, l'enieme ligue/tournoi sur le NET???
-3 Elle ne resoud pas le probleme de la "sclerose" (le mot est trop fort) de FB avec des coaches vissaient sur leur fauteil FBE... Je trouve que le choix de Papatte de repartir de D4 courageux et excellent...
- 4 pour les mutations je suis d'accord... mais la RAZ ne changera rien au probleme.... Tu prends meme un haut elfe qui a une montee de niveau rapide et chanceuse (style Blitzeur blodgeur F4 et lanceur F4 dex en 2 niveau) et tu l'auras en POs a chaque saison MEME JUSTE apres la RAZ... la RAZ ne change rien a ce probleme.
- 5 Si la RAZ etait si bien, pourquoi la levee de bouclier?
- 6 Et la RAZ, c'est pas une bidouille qui apporte autant probleme qu'elle en resoud, peut-etre?
- etc.

Alors que l'application des regles de ligue dans BB a FB (ce que je propose) resoud pas mal de ses problemes (pas tout soit)...

Je me repete peut-etre mais faire que chaque niveau de division de FB (div 4-3-2-1), n'aient pas les memes depenses exponentionelles, enleve la necessite de la RAZ, n'est pas une bidouille comme la RAZ (c'est prevu dans le LRB5-6 - page 34 VF, contrairement a la RAZ), et permet VRAIMENT de jouer BB comme on n'aime (basse TV, Haute TV, en changeant d'equipe souvent ou jamais) le tout EN GARDANT UN MEME CHAMPIONNAT UNIFIE qu'est FB...

[fabienL]

Je suis un peu perplexe sur cette idée de différencier les niveau en faisant varier le spiral expense... Tout simplement parce que les équipes ne sont pas égales par rapport aux problèmes de spiral expense, prenons un exemple :
- les MV gèrent très bien leur TV et leur trésorerie. Je dirais que le spiral aura très peu d'impact sur eux.
- les elfes sylvains ont des difficultés récurrentes de trésorerie, si tu abaisses le spiral expense, ils deviennent injouable. Si tu l'augmentes, ils respirent pas mal, et c'est un gros plus pour eux.

Du coup, j'ai peur que ton idée n'introduisent plus de biais qu'autre chose...

[Finoldin de Barbotin]

Merci FabienL de ta reaction! Le debat se lance...

Le systeme que je propose n'a absolument pas l'intention d'equilibre BB (c'est genetiquement impossible ) ... il a pour but d'essayer de rendre FB jouable par tous les coaches et races dans la duree (et par la meme occasion enterrer les RAZ si gauches et creatrices d'autant de problemes que de solution et surtout contraire a l'esprit FB)...

Cela existe deja dans beaucoup de ligue sauf que je n'ai pas connaissance de ligue a depense expo differenciee en interne... s'il en existe une grosse... je la rejoins de suite!
(je resterai aussi a FB )

Actuellement un peu comme sur le serveur Cyanide (mais sans passerelle) et aussi ailleurs, il y a des ligues qui effectivement penalisent durement certaines equipes (avec des depenses exceptionnelles commencant tres tot) et d'autres qui penalisent d'autres races (avec des depenses exceptionnelles commencant tres tard)... cela donne une certaine couleur a ces ligues la mais BB reste jouable dans tous les cas comme prevu et SURTOUT experimente par le BBRC dans l'ecriture et les test du LRB5 et LRB6...

L'idee est loin d'etre poli et doit etre amelioree c'est certains (entre autre quelle devrait etre les niveaux de depenses exceptionnelles et leur incrementations liees... ne serait pas mieux 1600-150, 1800-175, 2000-200, 2200-225??? A discuter... faut-il en fait faire que 2 paliers un pour les Div 4 et 3 et l'autre Div 2 et 1, etc?)

Le but est de trouver une solution meilleure que la "bonne" vieille RAZ au probleme qui se profile (une certaine sclerose, une nette domination en nombre d'une petite minorite de roster, une solution tout en un qui genere des insatisfaction pour tous, etc.), RAZ qui est tres injuste sur certains rosters (d'ou la levee de boucliers), n'est vraiment pas dans l'esprit de continuite de FB (autres raison de sa rejection), n'aide pas a la biodiversite (clairement), peu efficace pour tout dire (c'est un peu la solution du moins pire du temps de la domination du jeu de table BB et de la gestion papier-crayon, d'avant l'informatique et l'internet generalisee) et on peut continuer ainsi longtemps...

[Dodounai]

Voici la répartition des rosters ayant atteint les POs :

Orc : 12
Necro : 10
ElN : 10
HaE : 8
Chaos : 7
Nain : 6
ElS : 6
Nurgle : 5
MV : 5
Amazone : 5
Skaven : 2
Norse : 4
HL : 4
Khemri : 2
Humain : 1
Elfe pro : 1

Je trouve que la biodiversité est tout de même pas mauvaise (c'est marrant ce terme de biodiversité j'aime bien ). On constate que les HaE, Chaos et Nurgle sont tout de même assez compétitifs (plus que les MVs ou les Amazones).

Et si on veut s'arrêter à la FBE on constate qu'il y a 3 équipes d'elfes pour 3 équipes de necro/nain/orc. A cela on ajoute 1 amazone et 1 norse (du léger qui joue la baston, on les classe où ?).

[Finoldin de Barbotin]

Clairement, il y a bien une biodiversite dans FB (tu as raison) qui ne se retrouve beaucoup moins en FBE (le fameux 47,5%)... Je continue de penser que le niveau de competitivite tue la biodiversite (c'est peut-etre assez normal apres tout)...

Mais je persiste et signe que la RAZ n'y change rien.

[Dodounai]

Ah on est d'accord la RAZ ne changera rien à cette biodiversité (putain tu te rends compte on est en train d'ajouter un mot au dico du BB là ! On vit un grand moment).

Le but de la RAZ est juste d'éviter la lassitude (très subjectif je te l'accorde). Mais je suis d'accord sur le fait qu'il est trop tôt pour en parler. A la base ça vient juste d'un malheureux coach qui a vu son topic partir en cacahuète demandant s'il était prévu une RAZ "un jour".

Ah sinon faites chier à faire 300 topics on s'y perd ! Didju.

[Finoldin de Barbotin]

Disons que je pense que la RAZ est une solution "Has-Been" (pour reprendre du vocabulaire des annees 80-90) et n'a plus et pas lieu d'etre a FB. (d'ou ma proposition "innovante")

Neanmoins il y a un vrai probleme qui va se poser tres vite en fin de saison 7, les equipes auront pres de 40 matchs au compteur avec les inconvenients que cela va entrainer... et si on nous sort qu'ils faut bientot faire une RAZ... moi et beaucoup vont l'avoir verte... par contre ceux qui sont habitues aux subtiles solutions type BOMMMMBE ATOMMMMMIQUE (la RAZ), ils vont dechanter severe s'ils n'ont pas leur dose de Cesium 137...

Dans les deux cas, il vaut mieux negocier le virage a prendre des maintenant et que tout le monde sache ou l'on va plutot que de nous sortir le 30 Mars 2012 (fin S8) Ah les gars en fait il y a (pas) une RAZ et voir 33% de FB se barrer...

[theofylis netak]

Moi je vois la communauté du FB comme un petit peuple , avec ces citoyens qu'il faut ménager et des partisants de différentes causes , races etc etc
Whoooh et comme dans la vraie vie nous sommes représentés par des vilains commis ( élus ) qui donne l'impression de ne rien faire ( je dis ça pour la vrai vie ) !
Ils en oublient qu'ils sont au service du petit peuple et non l'inverse ... euh oulah je m'égare ! c'est à nous de nous prendre en main aussi

Dans ce petit peuple chaque individu compte , et chaque individu devrait pouvoir exprimer son avis , et je pense que le meilleurs moyens d'y arriver sont des votes sur les questions importantes qui gèrent notre vie > le règlement du FrancoBowl.
Tel point du règlement est contesté , on vote !
- avec plusieurs options , le oui et le non ne représentant pas toutes les aspirations.
- le nombre de participants est important aussi ( période/majorité )

Cela parait si utopique ici dans le FB ?
Ou alors , on peut ce dire que tout est bien ainsi et que les râleurs râleront toujours
Ou alors , on s'en remet uniquement aux décisions de nos "Grands" Commis , qui jusqu’à ce jour ont quand même excellé il faut le reconnaitre

[irphaeus]

Je rentre dans le débat, pour ma part j'ai rien contre une RAZ tout les 4 saisons ça ne fait pas de mal, je plussoie Kador ! Je considère que survivre avec une équipe Skaven à haut Tv est un vrai challenge. C'est pour moi une vrai satisfaction rien qu'en matchmaking quand mon adversaire est sur le cul de voir une équipe Skaven à 1900 de Tv. Bon c'est vrai, en général je me la fait démolir, et là si je gagne malgrès tout mon match je suis très fier de moi

et après, ben je refait une équipe et je recommence

[Yrkhoon]

De toute façon, si il y a un changement de politique, on le fera en été kand tout le monde est en vacances.

Komme çà, le petit peuple ne pourra ke fermé sa grande gueule et suivre les direktives applikées pendant k'ils se doraient la pillule au soleil.

C'est marrant, j'ai l'impression ke l'on applike déja cela kelke part .

[mstislava]

La RAZ détruit quand même l'aspect de gestion d'équipe sur le long terme, (élément que je trouve séduisant dans ce jeu et qui apporte une vie roleplay à une équipe, plus qu'a un coach), mais c'est vrai que l'intérêt ludique perd de sa saveur à haute TV, ou c'est plus les compétences du jouer que le coach en lui même qui fera la différence sur le terrain.

Une solution alternative serait d'incorporer la mise en retraite des jouers selon un princiep très simple. A chaque début de saison ne peuvent s'inscrire que les équipes dont aucun joueur est de niveau 6 ou supérieur. Le coach doit en début de saison, soit renoncer a inscrire son équipe, soit licencier les joueurs de niveau 6+. A sa charge alors d'anticiper ces départs en retraite en formant de nouveaux positionnels. Les vedettes sont ainsi d'elles même éphémères, les TVs ne monteront pas trop, le choix des compétences sur les joueurs est encore plus primordial.

[fabienL]

Ca coincera à haut TV pour les rosters chers, qui ont déjà assez de problème de trésorerie comme ça pour devoir en plus racheter des joueurs qui arrivent lvl 6

[Dodounai]

Choix difficile à accepter pour l'ensemble des coachs
Et là j'ai peur que cette solution ne défavorisé les légers (beh oui difficile de renouveler son équipe quand on n'a pas de sous).

[Avatar/Darkvatar]

C'est pour ça qu'on a inventé des journaliers

C'est gratuit et bouche trou, le temps de renflouer les caisses! Et pis jouer avec 5 journalier c'est sympa non?

[Yrkhoon]

Personnellement je suis contre le RAZ.

Pour moi, la meilleure solution, est celle du Vieillissement.
Pour cela, vu le problème de gestion pour un Kommis de s occuper de tous les joueurs pour chaque equipe de sa ligue, je confierai cette mission a chaque coach pour qu'il l'applique lui-même sur ses joueurs.
Bien sur, tout ceci est en rapport avec la bonne foi de chacun d'entre nous.

donc, je vois des départ a la retraite a partir du 40eme match sur un 1 sur 1d6
50 matchs :2
60 matchs :3
70 matchs :4
80 matchs :5
90+ matchs :5 car un 6 compte toujours comme une réussite.

Bien entendu chaque joueur termine quand meme la saison (meme si le 50eme,60eme,... se trouve a la fin de la 1ere journée)
en cours et prend sa retraite a la fin de saison.

ne pas oublier que 40 matchs, c est quand même 4 saisons complètes.

Tout cela favoriserai un turnover au sein des équipes et, pour faire plaisir à Finodin, encouragerai la Biodiversité .