Ratio tactique/chance dans BB

[Ydroegir]

Voici les stats démentielles d'une de mes équipes de ligue publique (mm), sur ses 7 derniers matchs joués sur ces 15 derniers jours. Je vous passe les blocages (c'est une équipe gobs TV 1300 -> 1000)
Pour les proba, le premier chiffre est le mien, le second, celui de mon adversaire

Match1 : 2 morts / 4 comm /2 nerfs coincés / FO-1
Proba D6 : 4,31/9,57 - Proba 2D6 : 7,64/13
Match2 : 3 comm / 1 ligaments arraché / Mv-1
Proba D6 : 3,24/7,65 - Proba 2D6 : 6,94/19,42
Match3 : 1 morts / 3 comm / 1 cou brisé
Proba D6 : -1,31/12,31 - Proba : 2D6 -4,83/5,57
Match4 : 2 morts / 2 comm / 1 machoire / 1 persistante / FO-1 / bras fracturé
Proba D6 : -2,06/6,15 - Proba 2D6 : -11,2/-1,03
Match 5 : 1 comm / 1 persis / Lig arraché / Mv-1
Proba : D6 -11,17/-0,45 - Proba 2D6 : 16,69/1,32 (wouhou)
Match 6 : 1 mort / 4 comm / AR-1 / Machoire / Oeil Crevé
Proba D6 : 0,77/5,83 - Proba 2D6 : -7,64/9,83
Match 7 (arrêt tour 5) : 2 comm / Mv-1
Proba D6 : -16,67/6,67 - Proba 2D6 : -16,67/4,86

J'ai pris 42 blessures/mort pour 19 KO, soit 6 sorties par match ... A titre de comparaison, en ronde, avec 6 équipes de gobs, le ratio était de 1,6-1,8 sorties par match ... Je n'ai croisé qu'un nain en mm sur ces 7 matchs.

Perso, je commence à avoir du mal à voir BB comme un jeu qui n'est finalement que 'très relativement' tactique, étant donné l'impact des jets de dés. Je dirai que c'est 2/3 de chance 1/3 de tactique à partir du moment où les coachs ne sont plus des newbies.

Là, je suis assez blasé quand même

[Makya]

Ouep c'est un peu comme le poker, t'as beau avoir les meilleurs cartes si ton adversaire a beaucoup plus de chance que toi c'est quasiment mort

[Tarass Boulba]

C'est toujours le même débat qui ressort tout les six mois depuis 20 ans que ce jeu existe.

Oui il y a une part de chance à BB puisque c'est un jeu de dés. Mais :
a) tu reconnais toi même avoir joué d'autres équipes de gob avec d'autres résultats. Si cette série te choque n'est ce pas parce qu'elle est rare ?
b) tu joues gob. Donc même avec une chance normale tu va avoir du mal à gagner et pour gagner tu dois prendre des risques. Combien de fois t'es tu fais bloqué par match, combien d'esquive, de mettre le paquet et de lancé de gob as tu tenté (sachant qu'un gob à terre à ~1/5 chance de se faire mal) ?
c) Si ce jeu est d'abord un jeu de chance comment expliques tu que ce soit toujours les mêmes joueurs qui finissent dans les premiers dans les tournois depuis des années et toujours les mêmes qui finissent dans les 10 derniers ?

Le BB est proche du backgammon dans son rapport à la chance. Ce sont des jeux de dés. Les joueurs peuvent y faire des séries incroyables de chance ou de malchance. Mais plus tu lances de dés, plus la masse de résultats est importante, plus les résultats se rapprochent de la norme statistique. Et au final, après plusieurs parties, quand des milliers de dés ont été lancés, les résultats s'équilibrent et ceux qui gagnent sont ceux qui ont pris le moins de risque et en ont fait prendre le plus à l'adversaire.

Enfin l'élément de chance c'est ce qui rend ce jeu plaisant car il permet de perdre dans la mauvais fois. Je vois beaucoup de joueurs perdre très souvent et tout justifier par le manque de chance. Alors que s'il jouait aux échecs ils auraient plus de mal à être d'aussi mauvaise foi.

[zoul des azes]

Le plus tactique est celui qui lance le moins de dés (exceptés les dés armures/blessures 8-) )

Il n' y pas de frontière entre la chance et la tactique, puisque la tactique consiste à optimiser des jets aléatoires (dont on connait les probabilités précises).

De ta série de 7 matchs, tu ne peux rien en tirer statistiquement parlant.
Les chiffres "proba" (tirés de BBmanager ?) sont biaisés en fonction du roster(et du type de jeu)

Rien ne t'empeche de changer de roster.
Jouer minus, c'est prendre le risque de ne pas progresser tactiquement car trop de variables indépendantes de la tactique.

[panda]

Le facteur chance est un point qui peut être atténué avec quelques tactiques de base.

Par exemple tout le monde sais qu'il faut sécuriser un ramassage de balle (a part si tu a 4 agi + une relance quelconque) car tu toujours le risque de te rater et d'offrir un contre a ton adversaire.

Mais en allant plus loin tu peux jouer un style de jeu qui seras interpréter comme de la chance par ton adversaire: la tactique est de te dire que si par exemple tu a une chance de marquer un TD avec 20% de chance de réussite tu vas commencer par sécuriser les éventuelles points de chute de la balle avec un joli cordon de joueurs ou un bon marquage sur une équipe lourde puis a tenter ton action.

Si ca rate tu auras quand même fait avancé la balle et tu a de bonne chance qu'elle soit trop dure a ramasser pour l'équipe dans face.

Si ca passe tu marque un TD avec panache et ton adversaire diras iras dire partout que tu ne sais pas jouer et que tu n'a que de la chance (oui, ca sent le vécus)


Apres je suis d'accord avec toi quand même qu'il y a des match ou rien ne sert de courir... il faut laisser ces joueurs au sol . Et encore on est pas a l'abri d'un retournement de situation (voire mon match d'hier contre Gulhdan)

[Ydroegir]

Oui, mes stats sont tirées de BBM. Niveau gobs, je dirai que je sais les jouer à peu près correctement, sans plus (à la vue globale de mes résultats avec ce roster).

Certes, les très bons joueurs sur la durée arrivent à tirer leurs cartes du jeu (loin de moi l'idée de dénigrer les tops players). Il y a de très bons joueurs de BB et des pas bons aussi, bien sur.

Néanmoins, le critique est obtenu pour 33% des jets, ce qui est énorme. BB me semble relativement loin d'un wargame comme Warzone (très bon mais avec des figurines 1ere génération hideuse) ou bien le décénnal Stracraft en terme de jeu PC. Dans ma série, il y a au moins deux joueurs qui était vraiment faiblottes, vu leur façon de jouer.
Je pense que certains pourraient avoir tendance à "surcôter", BB en terme de jeu stratégique/tactique.

Le fait que je joue gobs est plus une réaction à la part de la chance dans ce jeu. Je vise surtout le fun (mais avec les stats ci-dessus, il y a aucun ). Des coups de dés m'ont couté cher (notamment avec mes orques en S3 ... donc bon).

Je suis de plus en plus tenté à me focaliser sur des compéts courtes, où sur une série 'good luck', tu peux aller loin lorsqu'il y a 5-7 matchs.

[Ydroegir]

Si ca passe tu marque un TD avec panache et ton adversaire diras iras dire partout que tu ne sais pas jouer et que tu n'a que de la chance (oui, ca sent le vécus)

Oui, surtout avec les gobs, où tu dois miser sur une stratégie plutôt "panache" (puisqu'à iso-luck, tu es théoriquement en dessous).

Après quand toi, tu fait 1/3 en ramassage de balle, que ton adversaire te sors des pow lors d'un bloc sur 2, que tu plantes la seconde esquive de ton tour ... Tu as beau essayer de sécuriser

L'association échec=TO est une forte 'double peine' dans BB

[Deletio]

Avant d'être dégoûté de BB, pense aussi que la malchance, quand elle tombe sur les gobs, a un impact énorme. Avec mon équipe d'orcs en MM, j'ai eu une série de matchs assez atroce où mes jets étaient systématiquement pourris (Genre contre des elfes : je rate un GFI avec RR, qui devait fermer ma cage... block - contre - but... engagement pour moi.... blitz... but... etc - tout le match comme ça). Mais comme les orcs sont relativement solides, ça ne démolit pas l'équipe, y a qu'à rester zen et attendre que ça passe. Avec les gobs, par contre, c'est sans pitié : t'as pas de chance ? Hé ben, c'est du x à 0 et une pelletée de blessée / morts...

[Horiuk]

des mauvaises séries de jets de dés... ca arrive.... j'en ai noté une en MM y a pas longtemps... avec des elfes noirs... (deux agi 5 etc...)

j'ai réussi à un moment important du match... 7 "1" en 12 lancés... ca m'a foutu le match en l'air... mais c'est BB !!!

j'ai ralé comme un dingue mais c'est ainsi !!!

[Makya]

En effet comme dit par certains moins tu lance de dés plus tu joue tactique.

Reste à avoir un placement irréprochable et tu t'approche des bons joueurs (pas les excellents comme Zoul pour ne donner que son exemple qui réfléchissent 6-8 tours à l'avance, à ce que j'ai entendu mais ca ne m'étonnerait pas du tout).

Il ne faut pas non plus oublier que la chance peut tourner et très souvent elle tourne.

Ca me rappelle mon 2ème ou 3ème match de RM S3 où mon adversaire nain a explosé mon équipe d'orc toute la 1ère mi-temps, des pow en veux tu en voilà même sur les bloc à 1D, j'agresse sans blessé je me fais sortir, tous mes gars au sol, je décide de plus rien relever, il m'agresse en blessant et sans se faire sortir. Il ball control jusqu'au dernier tour mais c'était sans compter que la chance tournerait... C'est là que mon 3/4 orc sortit l'action du match... au sol il se relève sort 2 esquives au nabots sensé l'empêcher de bouger, blitz le porteur à 1D coller à ma ligne de TD... Pow la balle sort et repart de l'autre côté du terrain! :lol:

[Ydroegir]

Bon, ben j'ai testé autre chose depuis hier ... Voilà ce que m'ont fait mes adversaires.

- 1 qui rate sa première esquive tour 15 (en en faisant 3/4 par tour),
- l' 'base' qui esquive dans alors qu'il est dans 3ZdT, bloque à 2 dés contre, re-esquive (dans 2ZDT), ramasse, sprinte et TD ... Et d'autre trucs assez hallucinant avec les danseuses (le replay est collector, en terme d'action plutot délirantes),
- le skaven base qui sort d'une de mes ZdT, bloc à 1D sur mon porteur-esquiveur (à quelques pas du TD), le ballon vole 2 case plus loin ... dans le public ... qui le renvoi de l'autre coté du terrain à portée d'un coureur d'égoût qui prend la poudre d'escampette ... Bye bye victoire ...

A coté de ça, un match gagné, avec des dés favorables (moins choquant que ci-dessus), plutôt qu'une domination tactique marquée.

Constat : pas grand chose à voir avec de la 'stratégie' ... Des matchs qui basculent sur des actions moulues à hyper-moulues.

Je termine proprement la ronde estivale de juillet puisque je m'y suis engagé ... Par contre, la suite ... mouais ... On verra, parce là, je suis tout de même bien bien gavé. :|

[Supertonio]

Sans rentrer dans le débat, je te conseillerai d'attendre BBEL et son LRB6, qui semble moins défavoriser les équipes avec Minus. Ton ressenti sur le jeu lui-même devrait s'en retrouver grandit

[Danzka]

Euh...
Gob c'est quand même le roster le plus sensible à la chance.
Quand t'en as pas tu peux pas gagner.
Et quand en plus ton adversaire en a ça fait tache.
Mais c'est pas un truc dont il faut se plaindre.
Joues une autre équipe si tu veux être compétitif et le moins possible tributaire de la chance.
Tout le monde le sait, le roster gob n'est PAS compétitif (et dire que je me suis fait fesser par des gobs en poules !!!). Peut-être avec le bombardier le redeviendra-t-il mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Tout ce que je vois dans les stats que tu donnes c'est que t'as eut une mauvaise série... et que tu lances surement trop de dés.
La réponse de Zoul est parfaite. Essaie de faire l'auto-critique objective de ton jeu et de ton équipe.

Après évidement la chance joue un rôle mais de là à dire que c'est 2/3 de BB je trouve ça à la fois réducteur et pas franchement réaliste sur un grand nombre de matchs.

[zoul des azes]

D'experience, je dirais que tu as joué trop de matchs en partant sur une mauvaise vision et que tu ressens chaque mauvais match comme un argument supplémentaire pour un jeu de chattard.
Là il n'y a pas d'autre solution que de faire une pause et de reprendre sur des bases saines; sous peine de devenir un joueur aigri comme on en rencontre trop.
Je sais pas si tu fais du vis à vis, mais lancer soit même les dés (et calculer soit même les jets) ca donne une approche supplémentaire.

Hier j'ai eu trois abandons consécutifs dans la 1ere mi temps d'adversaires qui m'estimaient trop mouleux, alors qu'en pratique ils auraient pu mieux jouer (et même mieux choisir leur compo et comps)


-"encore double flash esquive, t'es vraiment un sale moulu"
-"euh...pour te pousser dans le public un seul push me suffisait "
"c'est une sortie, jim !"
[abandon]

[Ydroegir]

Sur les 3 matchs que je cite 3 post plus hauts, je jouais pas gobs, et les actions "enflammées" étaient pour l'autre
Et je me fait taper par des joueurs qui ont vraiment pas un bon niveau (je dis pas que le mien est extraodinaire, mais là, ça se voyait que c'était pas trop vétéran :mrgreen: )

On va dire que je suis dans un bad spirit que que ça appelle le reste. Non Zoul, je ne joue pas en vis à vis (pas trop l'occasion surtout).
Par contre, toi qui joue sur table, peux tu me dire si tu as le même ressenti vis à vis / PC en terme de lancer de dés ?

Je me demande aussi si le jeu part pas en vrille dans un certain nombre de cas, en plus du bug du double blitz, ... Par exemple, le match contre les sylvains, à la lecture du log sous BBM, j'ai l'impression qu'il compte pas les malus des ZdT sur les actions assez farfelues que j'ai pris dans les quenottes.

[Automn]

-"encore double flash esquive, t'es vraiment un sale moulu"
-"euh...pour te pousser dans le public un seul push me suffisait "
"c'est une sortie, jim !"
[abandon]

Le plus courant c'est "encore un double skull!!" sur un blocage sans bloc contre bloc.

PS: j'aime veaucoup mieux cet avatar

[Ragh]

Par exemple, le match contre les sylvains, à la lecture du log sous BBM, j'ai l'impression qu'il compte pas les malus des ZdT sur les actions assez farfelues que j'ai pris dans les quenottes.

de ce que j'ai pu check sur BBM c'est plutôt juste à une exception près : les critiques
que ton jet soit un 1 ou 6, la log (ingame) ne ressort pas le détail du jet (donc les bonus/malus) vu que ce n'est pas nécessaire à la résolution, en conséquence BBM ne peut pas le deviner ni dans la log ni pour les stats

ca fausse un peu les stats du facteur chance par contre vu qu'elles dépendent du % de chance de réussite qui lui est calculé directement à partir du seuil et du bonus

par exemple une esquive sans zdt par un agi 4
si le jet fait 2 à 5 ca réussit, BBM va dire : 3+ / 2 à 5 (le jet) / 1 (bonus) / 83,33% donc facteur chance 20
si le jet fait 6 ca réussit, BBM va dire : 3+ / 6 (le jet) / 0 (bonus inconnu) / 66,67% donc facteur chance 40
alors que les conditions sont identiques, le facteur chance devrait l'être aussi (+20 que le jet fasse 2 ou 6)

de la même manière ca fausse le stats de "malchance"
par exemple une esquive sans zdt par un agi 3
si le jet fait 2 ca rate, BBM va dire : 4+ / 2 (le jet) / 1 (bonus) / 66,67% donc facteur chance -80
si le jet fait 1 ca rate, BBM va dire : 4+ / 1 (le jet) / 0 (bonus inconnu) / 50,00% donc facteur chance -60
alors que les conditions sont identiques, le facteur chance devrait l'être aussi (-80 que le jet fasse 1 ou 2)

[Voodoo]

C'est vrai, on a tous eu des matches perdus contre des gens qui ne savaient pas jouer (mon dernier contre un adversaire qui ne semblait pas savoir qu'il fallait 3 joueurs sur la LOS...) mais réussissaient tout ce qu'ils voulaient.
Personnellement, en plus de 300 matches, je peux compter ces matches sur les doigts d'une main.

Ce qu'on a beaucoup plus souvent, c'est une mauvaise période qui fait qu'on se met à moins réfléchir, moins optimiser ses mouvements, prendre plus de risques, ce qui accentue encore la défaite, le sentiment que c'est injuste et le fait qu'on joue moins bien. J'appelle ça "l'effet Calimero" (pour les plus anciens). Et quand je revois des matches où j'ai l'impression d'avoir perdu parce que les dés étaient contre moi du début à la fin, je découvre souvent cet effet.

A l'inverse, si j'ai une qualité à BB, c'est que, justement, j'essaie de ne pas tomber dans ce sentiment et de toujours m'accrocher, et je ne compte plus les matches où, au bout de 2 tours (ou une mi-temps), je me dis que c'est plié, et qu'il faut bien continuer parce que se déconnecter, ça n'est pas poli, et où, à la fin, j'arrache le nul ou la victoire.

Tu dis toi-même que tu "vises plutôt le fun". Mon expérience, c'est que les joueurs qui jouent "pour le fun" sont rarement les plus rigoureux et privilégient les équipes à haut risque (gobs, mais aussi elfes des bois, skavens...). Si le facteur chance te gêne vraiment, joue des nains ou des orques. C'est ce que je fais et le facteur chance me semble bien moindre que quand je joue avec des elfes (d'ailleurs, la dernière fois que je me suis hasardé à des elfes sylvains, je me suis fait sortir au premier round de la coupe des espoirs... par une équipe de gobs :oops: . Je pense n'avoir pas été très heureux sur mes jets de dés, mais, objectivement, mon adversaire a géré au mieux mes malheurs en prenant, finalement, relativement peu de risques et méritait sa victoire).

Encore une fois, mon but n'est pas de dire qu'il n'y a pas de hasard dans BB. Je pense qu'entre adversaires de niveau pas trop différent, on a grosso modo un tiers des matches dont le résultat est dû à pas de chance au moment important d'un côté ou supermoule au même moment de l'autre. Mais il y a des moyens de fortement limiter ce facteur chance (même si c'est vrai que jouer les nains, ça n'est pas très fun) et je pense qu'il ne faut pas laisser l'arbre du double cràne cacher la forêt des décisions tactiques non optimisées...

[fabienL]

Ce qu'on a beaucoup plus souvent, c'est une mauvaise période qui fait qu'on se met à moins réfléchir, moins optimiser ses mouvements, prendre plus de risques, ce qui accentue encore la défaite, le sentiment que c'est injuste et le fait qu'on joue moins bien. J'appelle ça "l'effet Calimero" (pour les plus anciens). Et quand je revois des matches où j'ai l'impression d'avoir perdu parce que les dés étaient contre moi du début à la fin, je découvre souvent cet effet.

A l'inverse, si j'ai une qualité à BB, c'est que, justement, j'essaie de ne pas tomber dans ce sentiment et de toujours m'accrocher, et je ne compte plus les matches où, au bout de 2 tours (ou une mi-temps), je me dis que c'est plié, et qu'il faut bien continuer parce que se déconnecter, ça n'est pas poli, et où, à la fin, j'arrache le nul ou la victoire

C'est très juste cette remarque. C'est ce qui fait la dimension "psychologique" de ce jeu, faut savoir rester concentré dans les mauvaises passes.

[Ydroegir]

Bonne nouvelle, ma série de mamoule est finie. Je commence à avoir des matchs normaux ou alternés en terme de réussite (un coup plutôt oui, un coup plutôt non).

Ce qu'on a beaucoup plus souvent, c'est une mauvaise période qui fait qu'on se met à moins réfléchir, moins optimiser ses mouvements, prendre plus de risques, ce qui accentue encore la défaite, le sentiment que c'est injuste et le fait qu'on joue moins bien. ...

Je suis d'accord. On peut entrer dans une spirale de négativité qui fait qu'on joue moins bien. Et comme je suis du genre à enchaîner pour vaincre le signe indien

Pour ce qui est de s'accrocher, c'est ce que j'applique avec les gobs, ce qui d'ordinaire, me permets pas d'avoir des résultats parfois avec ce roster (c'est du relatif, hein :mrgreen: )
Après, je pense que j'ai quand même traversé une série particulièrement pourrie.

Tu dis toi-même que tu "vises plutôt le fun". Mon expérience, c'est que les joueurs qui jouent "pour le fun" sont rarement les plus rigoureux et privilégient les équipes à haut risque (gobs, mais aussi elfes des bois, skavens...). Si le facteur chance te gêne vraiment, joue des nains ou des orques. ...

Je vois aucun intérêt à jouer nain ... limite anti-jeu ... Je ne les jouerait jamais
Je suis plus réservé que toi sur les elfes sylvains comme équipe 'à risque' ... En terme d'intégrité physique oui, mais le AG4 de série et les spécialistes fait que tu peux, à mon sens, pas mal assurer certaines actions ... J'ai testé orque aussi ... Le rythme '2 temps' donné au match m'ennuie terriblement.

J'ai essayé chaos sans guerrier avec pleins de RR ... J'aime bien, même si j'ai pas trop de résultats (je me fais pas d'illusion sur mon niveau). Puis quand je vois que le match est plié (genre 2 - 0 à la mi-temps et bot à suivre), je passe en mode cognage et faute ... Ca défoule et un joueur sorti pour avoir commis une faute ne peut plus être blessé :mrgreen:
Finalement, je vais peut-être lancer ça en S4 ...

Après, je maintiens que le facteur chance tasse quand même pas mal le différentiel de niveau de jeu, ceci sans l'annhilier, ce qui fait que les très bons joueurs tirent leur épingle du jeu assez facilement face à un joueur moyen.

[Archi Magister]

C'est un jeu de dés, des D6, dont 1/3 sont des critiques... pas un jeu de Go, d'Échec, de Dames, d'Othello ou d'Abalone.

Le facteur chance existe, il est indéniable. Par contre, il ne faut pas mettre toute action échouée sur le même plan. De même que le moment où elle survient dans le tour. Foirer une esquive, après sept autres actions, ça n'est normalement pas aussi grave que si c'est l'une des trois premières. Car dans ce cas là, l'adversaire bénéficie de deux tours quasi-consécutifs. Idem au sein de l'engagement, un départ foireux peut le ruiner plus sûrement que deux tours de déveine au milieu. Idem pour les mi-temps : se faire sortir trois joueurs dès le début du match ou en fin de match n'a pas la même incidence. C'est bien pour cela que BBM n'est pas un outil envers lequel se fier aveuglément : il n'est pas capable de jauger l'intérêt tactique d'un jet.

Lorsque deux tours de suite, on rate sa première action, aucun sang froid ne vous sauvera. Il ne reste, au mieux, que la prière...

La seule relative parade à la malemoule reste le nombre de ReRolls et leur correcte utilisation lorsqu'en nombre réduit. Au sein d'un tour, l'on peut se permettre plus ou moins de risque tant qu'il n'a pas été utilisé. Après, chaque mauvais jet peut être le dernier, il faut donc redoubler de prudence.

On peut limiter le nombre de jets, mais ce sont les jets cumulés et/ou osés qui créent des occasions. Les faits de match peuvent en changer le cours. Et si être trop téméraire accroit les risques, pécher par excès de prudence ferme des portes. En fait, le bon jeu est une alchimie, donc pas une science exacte, qui détermine où placer le curseur... Place qui n'est pas figée mais qui dépend de la situation et des enjeux. Acculé, sans rien à perdre, il faut parfois tenter un jeu osé ou retors à en faire pàlir un shadock.


Une p'tite vidéo qui fera plaisir à Zoul :

[video]http://www.youtube.com/watch?v=a6vHzIH4FlY[/video] .

[Voodoo]

Excellente !
Merci pour cette vidéo, je la méditerai la prochaine fois que mon skink se sentira chanceux pour esquiver entre 3 rangs de nains...