De la Razgaroth et de l'integration a FB!

[Finoldin de Barbotin]

Bin c'est en option... comme les enjoliveurs.... on n'aime pas, on le vire!

PS: Faut dire que je trouve le GFB tres utile mais vraiment sans colorant... un peu fade quoi

[Birdmoon]

Allez hop, moi aussi je me lance dans un pavé de la mort qui tue :

A titre perso, je trouve qu'il y a un vrai intérêt à monter une équipe sur plusieurs saisons. Quelque soit le roster, ou pas loin, à bas TV "ce roster là, c'est dur au début" disent les coachs du FB. Elfe sylvain c'est dur parce que tu en prends plein la tronche, orc c'est dur parce que tu a pas de tacles, skaven c'est dur parce que les autres cognent plus fort, lézard c'est dur parce que ceci, nurgle c'est dur parce que cela.

Bref l'évolution du roster, ou plutôt le gain de compétences par les joueurs est une réelle attente de pas mal de monde parmi les coachs. Et c'est pas qu'à BB : TOUS les jeux vidéo (à part les jeux d'arcades et le mah-jong ) fonctionnent sur ce principe. Pour certain c'est même l'unique moteur du jeu ==> voir tous les MMORPG au graphismes pourris qui fleurissent sur le net. Y'a quand même des gens qui passent leurs journées à basher du mob pour "gagner des niveaux" et quand ils arrivent au lvl 89 ils sont trop contents parce qu'ils vont pouvoir basher d'autres mobs grâce auxquels ils vont pouvoir aller jusqu'au lvl 96, trop fun !

Du coup je vois pas comment on peut organiser un championnat qui prenne pas cet aspect du jeu en compte. Si on RAZ à chaque saison, ça veut quand même dire qu'on repart à TV1000 tous les 10-12 matchs. Le gars qui joue nurgle ou chaos, il vient à peine de gagner sa 4e ou 5e comp de la saison, et encore.

Je pense vraiment que plein de coachs ne VEULENT PAS ça. Et puis ça a été dit, redit et confirmé : le championnat FB n'a pas été créé dans cet esprit, mais au contraire dans l'esprit de compétition perpétuelle.

Bon, maintenant, il est clair aussi que ce système de compétition perpétuelle pose des problèmes, je renvoie aux divers post de zoul que je trouve très pertinents là dessus et auxquels j'adhère en grande partie (Cherchez ça dans un certain fil qui a grossit comme un champignon ces derniers jours avant de fâcher NoA ).

Et puisque la RAZ systématique me semble impossible, je rejoint totalement l'idée d'une division RAZ qui permette éventuellement d'intégrer le championnat FB "par le bas" (dans les div inférieures donc, rien de qualitatif là-dedans).

Mais ça ne suffit pas à répondre à l'ensemble des remarques de zoul dont :

Pour le proraz que je suis donc, Bloodbowl est un jeu de société (qui se joue à plusieurs) avant d’être un jeu de collection de personnages. La richesse et la longévité du jeu viennent de la variété des rosters ET de la variation de jeu en fonction du tv.
Le constat sur le francobowl est que le système actuel est voué à perdre cette richesse progressivement. Ce n'est pas le haut tv qui est le problème, c'est le fait d'y stagner qui en plus induit une sélection de rosters.

et :

à force de valider la voie de l'équipe persistante on induit une crispation des coachs sur leur équipe: chacun voit son nombril et les pénalités qu'il va subir avec une réforme, chacun propose ses petites adaptations inspirées de sa team.
Dans cette façon de voir, changer d'équipe devient(reste) un échec , une frustration (celle d'avoir pris trop de dégâts, celle de pas avoir anticipé les détails d'une réforme,celle de repartir d'en bas, etc).

Énorme de vérité !

D'où, à mon sens la nécessité d'une autre division, et je rejoins là la proposition de gregereggae : une division à laquelle on accède "par le haut" (cette fois-ci) du championnat FB. Dans cette division, on pourrait y entrer à partir d'un certain seuil (30-35 matchs ou alors une certaine TV mettons 1800-1900 - en début de saison), mais surtout on devrait y aller (forcé quoi) à partir d'un autre seuil, un peu plus élevé (p.e. 40-50 matchs ou 2000-2100 de TV - toujours en début de saison). Je préfère de loin la limite par les TV qui permet au coach de gérer sa participation au championnat FB.

En d'autres termes, il s'agit de limiter quand même l'aspect "perpétuel" du championnat par un choix : soit je le quitte, soit je mets le frein sur ma TV (et donc forcément, je me sépare de certains joueurs - retour à la "réforme" du staff pour la S8, mais sous une forme librement consentie et organisée par moi).

[Finoldin de Barbotin]

Pour enlever toute ambiguite... Je soutient l'initiative des MiR (meme si la caisse de mes a pres de 250K va souffrir et que mon plan de developpement d'equipe et de domination du monde va aussi souffrir ) et suis pour tester la proposition des MiR et comme on l'aura compris ailleurs je pense aussi que la gestion dans la duree fait partie integrante de BB...
(je suis un anti-raz de base )

Je discute de la Razgaroth comme une division AU SEIN de FB (QUI reste dans la duree et pyramidale)... donc la Razgaroth comme un element de l'ensemble et non le contraire.

Ici, c'est une discussion pour offrir une diversite interessante au sein FB... il serait peut-etre interessant de savoir qui voudrait lancer une equipe a la Razgaroth pour que les MiR sentent s'ils peuvent monter cette div.
(Si j'avais le temps de jeu suffisant, je le ferais mais je ne l'ai pas alors je me concentre sur le championnat traditionnel FB qui me plait beaucoup )


PS: Interessant le concept d'une Razgaroth par le haut.

[Dodounai]

J'étais contre 2 championnats parralèle mais à l'heure actuelle ça parait être la seule solution viable.
Par contre vouloir à tout prix l'intégrer au championnat classique est une bêtise. Ca dénature totalement la demande faite. Avoir un lien entre les 2 va à l'encontre de la philosophie de la RaZ, si un coach se dit "ok je fais les 15/20 matchs et ensuite je passe en perpétuel", ce n'est rien d'autre... qu'un GFB déguisé. Définitivement contre, et si c'est amené ainsi, je pense que ça fera un flop auprès des pro RaZ. Donc aucun intérêt.

[Ydroegir]

1. Moi, je jouerai un Razagaroth si cette division était créée

Par contre, le reset devrait se faire toutes les 2 saisons, pour offrir la game de jeu TV intermédaire.
Razer toutes les saisons n'apporterait par vraiment un plus par rapport aux tournois FB.
Sur deux saisons, la plupart des écarts de TV resteront dans une plage gameplay admissible, j'irai jusqu'à dire amusant .

Je suis partisan de la RAZ par team, et pas calendaire pour tous (pas une même date pour tous). La team joue 2 saisons, qu'elle arrive en saison paire ou impaire.

La passerelle en championnat, à la base, je tendrai à être pour ... Ne serait ce que pour juguler le volume razgaroth (inondé de coachs perdant leur (intérét pour leur) équipe championnat classique ?).
Mais il ne faut pas que cela transforme Razgaroth en GFB, c'est à dire une compétition du pex.
D'où l'importance du format de Razagaroth, qui devrait ne pas être un 'copié/collé' du principe championnat, mais changer un peu.

2. Pour les équipes très très expérimentées du championnat et donc les coachs songent à se débarrasser (sans contraintes staff), je pense qu'une compétitions "des légendes" pourrait être mise en place.
Pas forcément un truc compliqué, mais souple, genre Open (avec des règles bien établies de classement), ou Zafeu.
Quelque chose pour jouer sa vieille team, dans une ambiance détendue, mais qui en même temps aurait un sens en terme de compétition. Ca pourrait inciter à "tourner les teams" dans le vrai championnat, en rendant les vielles team ex-championnat éligible à ce truc des légendes (et elles seules).

Edit : intérêt de compétition, c'est pour moi, le principe de base à avoir dans tout truc développé

[Makya]

Un champ raz sur 2 saisons oui
Raz sur les teams au lieu du champ oui
Passerelle non, y'a tout ce qu'il faut pour ca déjà

[Dodounai]

A priori nous sommes une minorité de coachs souhaitant avoir une RaZ (au vu des réactions des joueurs et des décisions prises par le staff).
Donc cette division ne devrait pas être trop volumineuse, aucun besoin de la réguler.
Faire une passerelle, c'est oublier le principe de RaZ pour faire un GFB bis. C'est tout. Les coachs y viennent pour monter leurs équipes, si ça marche tant mieux, si on m'agro trop ou que l'on s'acharne sur mon équipe je pleure, et si elle est détruite j'ai piscine et j'abandonne la compétition. Ca ne m'intéresse clairement pas

Pour les autres détails ça reste à discuter, à la condition d'avoir l'accord des MiR avant tout :s

[loreco [ACP]]

RAZ sur deux saisons : ok
passerelle : non

[Ydroegir]

Effectivement, découpler complètement permettrait de s'affranchir de tout caractère ambigue.
Je n'avais pas pensé aux abandons 'parce que la team est cuite et ne pourra aller en vrai championnat'.

Donc +1 à vous 2 sur ce dernier point. Je m'y range. Pas de passerelle.

Edit : à vous 3

[loreco [ACP]]

yes on est 4!!!

ça fait qualif direct pour des PO ça !!!!

[Finoldin de Barbotin]

Un championnat en paralelle n'est pas viable pour de multiples raisons et mettrait en danger le championnat FB (fragmentation). Il faut qu'il soit integre au championnat FB (si non integre et non championnat alors c'est un tournoi).

S'il y a moins de 10 coaches en Razgaroth au lancement... le vote populaire aura clairement choisi le non-raz (2 groupe de 5 c'est vraiment le minimum syndicale).

Je pense que la passerelle pourrait interessante surtout si la Razgaroth etait une vraie division (sur 2 saisons...)

Le GFB est vraiment une compet de "sissi" pour le moment... C'est vraiment le truc par defaut plus qu'autre chose... Si une equipe devez passer / survivre par la Razgaroth pour acceder au Championnat FB... cela changerai la donne... vu que l'ambiance et la competitivite escomptee en RAZgaroth... il faudrait vraiment s'y battre au lieu de preparer douillettement et tranquillement son equipe de lancement "a la GFB" actuellemt...
(effectivement cela voudrait dire que le GFB deviendrait obsolete)

Un peu comme Birdmoon le suggere... la Razgaroth serait une vraie selection par le haut pour les equipes de remplacement pour les joueurs en Div 3-2-1...

(car le systeme actuelle de remplacement d'equipe des coachs FB en div 2 ou FBE est vraiment pas tres satisfaisant)

[Corbo]

J'étais contre 2 championnats parralèle mais à l'heure actuelle ça parait être la seule solution viable.
Par contre vouloir à tout prix l'intégrer au championnat classique est une bêtise. Ca dénature totalement la demande faite. Avoir un lien entre les 2 va à l'encontre de la philosophie de la RaZ, si un coach se dit "ok je fais les 15/20 matchs et ensuite je passe en perpétuel", ce n'est rien d'autre... qu'un GFB déguisé. Définitivement contre, et si c'est amené ainsi, je pense que ça fera un flop auprès des pro RaZ. Donc aucun intérêt.

Gregreggeae (et moi même après) en a déjà parler mais pourquoi ne pas faire l'inverse du GFB ?

Le tournoi comme d'habitude avec une RAZ annoncée au bout de X saisons. Après cela, les coachs décident s'ils gardent leur team sur une league de Legende (une compétition en plus) et/ou commencent un nouveau roster sur la compétition normale. Au final, la réponse aux attentes des coachs se ferait de façon naturelle (on verra bien au final ce que chacun veux) et pourrait satisfaire tout le monde. En gros un test grandeur nature sans perte irrécupérable au passage et facilement réversible.

2 Problèmes:

Le risque de voir une compétition remplie et l'autre vide (mais bon on pourrait participer aux deux).
La nécessité d'avoir plus de commis.

Les plus:

liberté de choix
règles simples
nouveau trophée

C'est juste une suggestion mais j'aimerais avoir vos avis là dessus. Ça ressemble beaucoup au défaut que tu cites mais j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait pareil

[Dodounai]

Beh sans vouloir être désagréable j'ai déjà donné mon avis sur une quelconque passerelle entre les 2. Qui dit passerelle dit avenir pour une équipe. Dans une compétition destinée à des joueurs qui n'aiment pas ce principe, ce serait un comble.

Après Fino si le GFB est ainsi c'est parce que c'est une couveuse. Les coachs ont déjà pervertis un peu l'esprit du GFB (à la base c'est pour les nouveaux). Pas envie de me retrouver dans la même situation. Désolé

Je ne vais pas développer plus, j'en parle déjà précédemment.

Concernant la fragmentation du BB... Pour l'instant les pro RaZ sont une majorité à se lasser. Repartir en D4, pourquoi pas, mais d'après l'expérience des ACP, c'est pas non plus la folie et ça va un temps. Au final ils vont chercher autre chose. Donc entre 20 coachs qui arrêtent et 20 coachs dans leur coin sur une compétition estampillée FB, la fragmentation aura lieu...

[Finoldin de Barbotin]

Il y a rien de desagreable a ce que quelqu'un s'exprime et donne son avis Dodounai... c'est tres sein!

C'est pour cela qu'il y a debat...

[stormf]

RaZ toute les 2 saisons : ok.
ça fera 11 joueurs.

[loreco [ACP]]

très sein???... hum coquin

[Ydroegir]

Ben oui, si ça plaît pas on joue autre chose ... ou ailleurs ...
Donc dans tous les cas, des coachs qui partent du championnat

très sein???... hum coquin

Fino, il fréquente ma taverne, le Nagga Rote, vous savez, celui avec les strip-teaseuses elfes noirs
Il est très très assidu et attentif

[Franz One-Eye]

Raz toutes les deux saisons: oui.
Passerelle avec le championnat classique: non.

On commence quand?

[Ydroegir]

Moi, j'ai pas l'impression qu'on serait 4 pèlerins

[loreco [ACP]]

Moi, j'ai pas l'impression qu'on serait 4 pèlerins

arf, tant pis pour les play off direct

[Finoldin de Barbotin]

J'ai la langue qu'a fourche

[Dodounai]

Beh j'imagine que l'on sera assez pour faire une petite division sympa.
Après reste à voir si les MiR auront reçu suffisamment de chèques, ça c'est autre chose :s

[zoul des azes]

Je plussoie pour l'absence de passerelle vers le championnat "classique"

Par contre, qu'il y ait une passerelle vers une ligue pour les vieilles teams pour ceux qui auraient du mal à s'en défaire , ça oui.
A la condition qu'on ne puisse qu'y entrer , un peu comme une maison de retraite.

On le redit pour fino, une ligue RAZ n'est pas une ligue où l'on monte une équipe pour une autre ligue, on peut jouer haut elfe et chaos , même à tv 100 (et on peut même gagner une ligue tv 100 avec ces équipes...ou presque, en LDAzes on était pas loin, mais même contre zero adversaires on peut réussir à ne pas marquer le TD de la victoire, on est vraiment fort chez les azes )

Pour le nombre de saison, faut relativiser.
En fonction de l'effectif et de la forme de la ligue, on peut imaginer des calendriers à moins de 10 journées et donc voir pour 3 ou 4 saisons (si l'on est à 5/7 matchs saisons par exemple) pour finir sur une grosse vingtaine de matchs par équipe avant l'hospice.

[fredo69]

J'avais évoqué dans un autre post sur la RAZ le fait qu'elle pourrait se faire au terme d'une année (un vingtaine de matchs me paraît bien) donnant ainsi une certaine clarté du calendrier (faut penser aux orcs ).
L'avantage serait de pouvoir éventuellement organiser pendant l'été une compétition croisée FB/Raz (ne serait-ce qu'un match style trophée des champions entre le vainqueurs des deux compétitions par exemple).
Bon, ceci dit, même si ça se fait, je resterais chez les éleveurs de pixels pour l'instant .

Par contre, si une telle division voit le jour, je pense que le GFB va (doit) mourir. A faire trop de compétitions différentes, ça risque juste de toutes les vider.
D'ailleurs, même si c'est un peu HS, vu que la D4 risque d'être vide, pourquoi ne pas l'utiliser comme rampe d'accès pour les nouveaux (équipe débutante obligatoire en D4).

[Finoldin de Barbotin]

On le redit pour fino, une ligue RAZ n'est pas une ligue où l'on monte une équipe pour une autre ligue, on peut jouer haut elfe et chaos , même à tv 100 (et on peut même gagner une ligue tv 100 avec ces équipes...ou presque, en LDAzes on était pas loin, mais même contre zero adversaires on peut réussir à ne pas marquer le TD de la victoire, on est vraiment fort chez les azes )

C'est tres clair!
J'ai ouie dire qu'il y a deux ans une equipe de bien-nes a gagner le tournoi BB de Nottingham. C'est possible.... J'ai joue la C4R avec des avec les passeurs fous et on a meme elimine les ACP avant de se crasher. Gagner des tournois TV1000 avec des c'est possible... c'est comme gagner la FBE a TV moyenne 2000 avec des ... c'est possible mais c'est plus dur quoi