Futur Nerfage du Bash (CRB2 / LRB7)!!!

[Deletio]

Il faudra examiner attentivement les résultats des tests menés avec ces nouvelles règles, mais sur le papier, ça me semble assez convaincant. Même si le nerf relatif de certaines équipes couplé à l'abaissement du seuil des dépenses exponentielles et du système de banque aura de toute façon un impact massif autant sur les tournois 110 que sur une ligue. Peut-être qu'on pourrait voir une plus grande variété d'équipes... et que les équipes iront plus vite à la poubelle (à moins d'écrémer plus régulièrement le roster des éléments trop coûteux).

Cela dit je doute qu'on puisse l'appliquer de façon cohérente en jouant à la version cyanide.

[NoA]

Hum, on remplace "Mir" par "ordinateur" et ca a presque un air de déjà vu...

Non je viens de l'inventer ...
Il existe plein de version effectivement.... Aucun humour lui.

[Tristelune]

C'est clair que les modifs proposées semblent pensées pour le jeu en ligue. Pas pour le jeu en 110 par exemple...

Les LRBs ont toujours été orientés ligue

Pour les khemris ça fait plaisir même si l'accès aux compétences générales me semble de trop un gardien 4 5 1 8 Crane Epais me parait plus dans le fluff du roster tout en restant résonnable.

[Kamalh [ACP]]

Merci pour le lien, j'aime le fait que galak and co bosse encore sur le lr.
La direction (nerf des T0 et up des roster fun) est sympa, ca passera par des modifs, et pour l'instant je suis pas sur que celle proposées soit optimal (minus cheaté ^.^ ) mais le testing nous le dira!

[Finoldin de Barbotin]

@Findolin

Fumbbl a pas mal évolué depuis la dernière fois où tu es passé. Désormais ils ont un client LRB6 qui est plus complet que celui de cyanide et qui se lance via un applet java. Pour ce qui est du côté hautain de Fumbbl, ils ont pas mal évolué aussi.

Il n'est pas improbable que je passe dans pas trop longtemps sur Fumbbl, vu que Cyanide ne continuera pas à supporter le jeu.

Merci! J'irai faire un tour mais la section strategie entre autre etait ante-diluvienne avec des conseils type LRB3 ou 4 (dixit skaven et autres)

Sinon.... Automn je suis persuade que FB aura aussi une solution a ce probleme sans que l'on soit obliger de migrer en masse sur un autre environment... L'equipe d'homme en rouge en place m'inspire toute confiance!

On a une tres belle communaute et tu en es un des plus beau fleuron (pas seulement pour le niveau de jeu) ... ne nous quitte pas avant que ne cela soit vraiment necessaire!

[Solkan]

J'ai l'impression que les chouineuses ont encore frappé quand je pense au gachis qui a été fait avec les Khemris !!! enlever chataigne de base aux gardiens je suis pour mais leur mettre pourriture c'est abusé, alors quand je vois enlever chataigne au momies même si les MVs font partie des "power roster" je trouve que c'est légèrement abusé ...

C'est d'époque, l'équilibrage revient quasi toujours à châtrer, à lisser par le bas.

Donner davantage de compétences, en revoyant la façon dont les coûts sont calculés, étendrait tellement les possibilités de jeu. Certaines compétences, trop peu "rentables" et quasi toujours écartées, pourraient être mises à l'honneur. Et ça pourrait typer davantage les équipes sans attendre une TV 1500+.

C'est clair que les modifs proposées semblent pensées pour le jeu en ligue. Pas pour le jeu en 110 par exemple...

En même temps, si le 110 fait beaucoup parler car les tournois Vis-à-Vis sont des éléments très démonstratifs et visibles sur lesquels il y a pas mal de com', relativement au petit monde du Blood Bowl visible sur la toile, ça n'est pas la pratique lambda. Tout comme Mordheim ou Necromunda, l'un des piliers majeurs du jeu est la prise d'expérience et le développement de la bande, du gang ou de l'équipe. En prime, le 110 est de l'officieux amateur, la ligue de l'officiel directement dans le bouquin/PDF. Ce n'est pas la même audience.

Et comme le 110, de part le fait qu'il permette librement de donner des niveaux à des joueurs difficile à faire monter (ceux qui ne montent qu'à la cogne et au JDM) avec double à la demande et, d'autre part, permet de jouer risqué sans conséquence puisque sans avoir à maintenir son équipe, ça donne finalement un environnement de jeu tellement différent qu'il vaut mieux ne pas le prendre en compte.

Après, si l'on veut réduire la cogne et quelques autres excès, suffit de réduire l'accès à certaines compétences comme, à tout hasard, Blocage. Celle ci devrait rester l'apanage de quelques postes. C'est très souvent la première compétence à prendre, ou la seconde, tellement ça sécurise les jets. Et à deux dés, avec seulement un double crâne (relençable qui plus est, au contraire d'un double as d'esquive ou jet de ballon), ça incite à faire d'abord ce genre de jets avant le ballon. Mais là, on touche aussi, en parti, un problème statistique dû à la mécanique propre aux jeux GW à base de D6 et de relance qui déséquilibrent énormément le jeu assez vite, suffit de comparer la différence de fiabilité des jets d'agilité en général, c'est exponentiel. Genre, d'Agi3 à Agi4, on passe de 1/9 à 1/36. Les équipes non elfiques n'ont pas trop intérêt à jouer du ballon autrement qu'en course, ceci en raison de l'impact d'un Turn Over.

[fabienL]

Je suis le seul à penser que deux momies grab (à la place de chataigne), c'est intéressant aussi ? Je trouve pas que le roster est châtré moi...

[Solkan]

Et pour pexer ? C'est déjà pas évident, sauf JDM, avec Châtaigne, alors sans... Or, les deux Momies sont les deux piliers de l'équipe. Le reste étant assez quelconque. Saper les deux momies, c'est saper l'équipe. Le duo Garde/Stabilité est capital pour gérer la mêlée, alors s'il est reporté au niveau IV... Mais déjà le niveau II poserait soucis à choisir entre Garde et Châtaigne. Le premier est inestimable, mais sans le second, arriver aux 16 XP est un chemin de croix.

[Lars Envengger]

Je suis tres heureux de voir que les premieres reactions ici bas ne sont pas dans le mode reactionnaire et qu'il y a - semble-t-il - un accord tacite pour accepter que la bash est trop favorise!

@Dodounai : ... Quand tu veux faire bouger un Mastodonte de 400 joueurs, par experience (je travaille avec des "communautes" de millions de personnes), tu ne le fais pas entre l'inter-saison 7-8 (de 2-3 semaines seulement) sinon tu rateras le virage et va partir un derapage non controle... Au contraire, cette pause estivale est parfaite pour laisser le temps au debat de s'epanouir... il n'y a pas de pression pour les MiR de choisir dans l'urgence... et la prochaine saison estivale sera pour l'apres S10 bien trop tard!!! Et puis je pense que notre commaute est suffisamment adulte pour se projeter dans le futur (fin S7 ou S8) et deja voir maintenant les cumulus qui s'accumulent.

Moui... Encore faudra-t-il quand même attendre la validation définitive du feu-LRB (qui arrive toujours fin octobre-début novembre). Les rosters supplémentaires sont par exemple régulièrement retoqués à cette époque là

Du coup, en discuter oui (j'amènerai avec moi mon avis de joueur ar 7... Des nordiques ), mais prendre des décisions... Ca me paraît un peu prématuré

[fabienL]

C'est déjà pas évident, sauf JDM, avec Châtaigne

C'est une blague ? Il se trouve que je joue aussi pas mal ce roster, et on peut pas dire que les momies pexent pas vite avec chataigne. En plus de leur donner grab, le projet prévoient un accès aux comp' simples pour les momies. Donc bloc. Si tu aimes le duo garde stabilité, joue nécro alors non ?

Ca va c'est pas comme si c'était un roster désavantagé non plus... De même pour les sylvains, virer dodge aux DDG, c'est un gros nerf dans ce cas. Le démarrage va pas être simple du tout, et ça retarde le plan de carrière (dont parade ne fait pas partie) d'une comp' pour les DDG.

Enfin, c'est sur qu'avant qu'on voit tout ça validé puis implémenté, il va couler de l'eau sous les ponts. M'enfin, si un jour ça arrive, ce sera l'occasion du RaZ

[Lars Envengger]

Je reviens sur mon message histoire de l'appuyer un peu plus, après avoir cliqué sur ton lien, et maté TBB, Finoldin... (c'est celle-là? http://www.talkfantasyfootball.org/view ... 16&t=34187 )

Et là où ça me paraît d'autant plus prématuré, c'est que ce n'est même pas une proposition officielle pour la rules review d'octobre... Donc, en gros, pas avant 2012, bon poids, tu ne penses pas? Là, c'est posté dans la section house rules, c'est ptet pas un hasard

Je le dis, parce que le lobbying anti-bash peut faire penser dans ma prmeière lecture de ton post qu'il s'agit d'une évolution à venir, juste à valider. On en est quand même un peu loin

[Finoldin de Barbotin]

Dans mon premier poste, je precisais bien qu'il y a bien 12 mois de test a faire... et je disais aussi en substance que meme si les tests sont concluant, personne ne sait comment vont-ils devenir "Loi". Alors 2012 me semble meme tres optimiste.

Par contre ce qui est pour moi interessant.... c'est que le lobby bash (aussi ici bas a FB) ne conteste pas que le nerfage de la bash est d'actualite!

Alors pour moi, ce poste n'etait pas pour parler des changements de regle CRB2 mais bien plus pour signaler au MiR que FB se devrait aussi de mettre en place des house rules qui limite l'impacte du jeu bashy bien trop favorise depuis le LRB5.

Entre autres, tout en respectant le LRB6, FB pourrait facilement mettre en place des regles (sans programmation ou intervention manuelle des KK) du style:
- Les depenses exponentielles passant a 1800-100 pour les ligues FB
- Interdire plus de 100K en caisse avant les inducement du match suivant (sauf pour les ogres, hobbits et gobs)
- Mettre un maximum sur le nombre de combo MB-PO possible dans une equipe… (ou autre mechanisme qui permettrait aux legers de survivre un peu et varierait le jeu)
- En cas d’abandon de l’adversaire (rare a FB), la moitie du cash doit etre eliminee (achat de pom-pom puis leur elimination)
- Etc…

[Krix]

Comment tu t'ach_re un Rat-Ogre, si t'as pas le droit d'avoir plus de 100 K en caisse avant le début du match ? Tu pris à chaque matche pour gagner un max de thune et sinon tu l'as dans le baba ?

[fabienL]

C'est clair, ça tient pas la route. Et c'est sensé limiter les équipes de bash ? Le spiral 1800-100 désavantagera pas tant les lourd que ça, mais les roster cher et fragile, oui par contre...

[Tristelune]

Je suis assez d'accord pour limiter le trésor ou du moins faire en sorte que l'on ai pas envie d'en avoir trop

Pourquoi pas compter la moitié du trésor dans le TV de l'équipe ? Mais si on veut limiter il faut le limiter au moins à 150 000 Po

[Finoldin de Barbotin]

Comment tu t'ach_re un Rat-Ogre, si t'as pas le droit d'avoir plus de 100 K en caisse avant le début du match ? Tu pris à chaque matche pour gagner un max de thune et sinon tu l'as dans le baba ?

Bin t'achete pas tiens!



Comme quoi cela sert de discuter les idees!!!!
(Quel connerie quand meme!... Je sais a quoi je pensais... a la banque du CRB2... mais bon... vraiment pas fino cela )

Clairement 100,000 c'est pas assez dans le contexte LRB6

La limitation reste une idee valide au vu qu'elle essaie de rectifier un vrai probleme... les modalites sont a polir ...

[Dodounai]

Encore une fois je vois pas en quoi limiter la bank va résoudre quelquechose ?
Les légers ne pourront renouveler d'un coup leur roster en économisant et les lourds... Bah les lourds ils s'en foutent.

[Automn]

Encore une fois je vois pas en quoi limiter la bank va résoudre quelquechose ?
Les légers ne pourront renouveler d'un coup leur roster en économisant et les lourds... Bah les lourds ils s'en foutent.

Le problème de la banque actuelle est qu'il y a trop d'argent dans le jeu. C'est à dire qu'au bout d'un certain nombre de parties la plupart des rosters (plutôt des lourds, mais là n'est pas le problème) se retrouvent avec un bon matelas d'argent qui ne fera que s'épaissir. Cela donne que l'argent n'est plus une contrainte alors que c'est sensé en être une dans Bloodbowl, c'est un problème en soi.
De plus si ce "matelas" a été constitué avant les spiraling, les équipes pourront rester longtemps en spiralling expenses sans en sentir les effets. Ceci n'est pas voulu dans le design de Bloodbowl.
De plus cela induit des déséquilibres entre les équipes, vu que certaines auront beaucoup de difficultés à se constituer un matelas. Cela avantage les autres rosters qui peuvent utiliser le système d'inducement actuel plus facilement en ajoutant du cash.
D'un autre côté le système de banque actuel permet aux légers de jouer avec des solitaires jusqu'à avoir assez d'argent pour se constituer un vrai banc. Même si cela avantage les légers, ce n'est pas le rôle des solitaires dans le design de Bloodbowl normalement ça doit juste éviter de devoir jouer à 5 après un mauvais match.

La règle de la banque à 100k a été playtestée par plein de joueurs qui l'ont appréciée. Elle n'est pas si contraignante dans l'absolu et elle évite des déséquilibres qui peuvent arriver à terme dans une ligue perpétuelle. L'autre avantage pour les légers par exemple est le système d'inducement de cette nouvelle banque, l'argent que vous ajouté sera ajouté directement à votre budget. Si vous avez un différence de 130tv avec votre adversaire il suffira de rajouter 20k de votre poche pour atteindre les 150tv nécessaires pour le sorcier.

[biereforever]

Je pense que certains ont mal compris le « nouveau système » de banque qui m'a l'air très bien tel qu'il est défini dans ce lbr7.

Le nouveau principe pour limiter la trésorerie c'est de la compter dans le TV , et le système de banque a été prévu pour conserver une « épargne » non pénalisante en terme de TV pour pouvoir facilement
acheter un joueur en cas de coup dur lors du match précédent.

En gros ça revient à l'équation suivante :

si Trésorerie supérieure à 100 000 PO :
TV = valeur de l'équipe (joueurs, relances, …) + trésorerie – 100 000 PO

si trésorerie inférieure à 100 000 PO
TV = valeur de l'équipes (joueurs, relances, ...)


ça n'interdit pas de garder plus de 100 000 PO en trésorerie , tu peux très bien conserver 300 000 PO


Exemple :

1 équipe de MV avec une TV de 1800 et 350 000 PO en trésorerie aura donc une TV de 2050 au coup d'envoi du prochain match (et 250000 en trésorerie disponible eventuellement pour les inducements) .

1 équipe de skaven avec une TV de 2000 et 150 000 PO en trésorerie aura donc une TV de 2050 au coup d'envoi du prochain match (et 50 000 en trésorerie disponible éventuellement pou rles inducements).

Et au final les 2 équipes auront le même TV ( la « banque » permet juste de conserver une épargne sans être pénalisé dans son TV et 100 000 est une valeur tout à fait correcte pour ce rôle la)

de plus une équipe peut décider de ne pas utiliser la banque pour utiliser l'intrégalité de sa trésorerie pour acheter un champion/sorcier (par exemple les MV peuvent décider d'avoir un TV de 2150 et ainsi avoir 350000 de disponible pour acheter setthek + hackenslash qui coute 340000 pour avoir les 2)

(je n'ai pas regardé si le systeme pour les inducement avait également changé je dis peut-être une connerie sur ce point )

moi dans l'ensemble ce système me paraît très bien.
Ca n'empechera pas les lourds d'avoir plus facilement une trésorerie mais ça les obligera à la dépenser au fur et à mesure s'ils ne veulent pas être trop pénalisé dans le calcul de leur TV.

Et puis les légers ont rarement plus de 100 000 PO en caisse très longtemps à Haut TV (du aux spiralling expense et donc seront moins impacté par le fait de devoir dépenser leur Or).

La seule équipe vraiment pénalisée par ce système c'est celle des nains car expliquer à un nain qu'il doit dépenser son Or, sans se prendre un marteau de guerre en pleine tronche en guise de réponse , ça relève du miracle

[Finoldin de Barbotin]

C'est exactement cela pour ce LRB7/CRB2 et c'est pourquoi il n'est pas adaptable de base au LRB6/CRB puisque la tresorerie n'est pas comptee dans la TV dans celui-ci...

Mais cela n'empeche pas de chercher une solution batarde - dans le cadre LRB6 et d'une ligue eternelle - pour le probleme si bien decrit par Automn!

[fredo69]

Et pourquoi ne pas prendre en compte tout l'argent en banque dans la TV ? C'est un peu se compliquer la vie pour pas grand chose !
Les équipes les plus pénalisées sont celles qui n'ont pas d'argent en banque et ne peuvent donc pas remplacer un joueur. La limite de 100k revient à les pénaliser encore plus par rapport à une équipe qui aurait juste 100k en banque.

Concernant les modifications de compétences, je trouve que c'est un peu à côté de l'objectif dans le sens ou à TV2000 les joueurs auront repris les compétences qu'on leur enlève au début. Au final, je ne vois pas bien ce que ça changera sur le long terme (à quelques exceptions près).

[Deletio]

Et pourquoi ne pas prendre en compte tout l'argent en banque dans la TV ? C'est un peu se compliquer la vie pour pas grand chose !
Les équipes les plus pénalisées sont celles qui n'ont pas d'argent en banque et ne peuvent donc pas remplacer un joueur. La limite de 100k revient à les pénaliser encore plus par rapport à une équipe qui aurait juste 100k en banque.

Concernant les modifications de compétences, je trouve que c'est un peu à côté de l'objectif dans le sens ou à TV2000 les joueurs auront repris les compétences qu'on leur enlève au début. Au final, je ne vois pas bien ce que ça changera sur le long terme (à quelques exceptions près).

1/ Dans ce système de banque, on peut avoir plus de 100k... mais ce qui dépasse est ajouté à la TV (si j'ai bien compris).

2/ Pour les compétences, cela change quand même la donne. D'abord à TV1000, les équipes dites du tiers 0 seront moins puissantes. Plus tard, comme tu dis, à TV2000, elles auront les compétences en question... SAUF QUE... les dépenses exponentielles auront commencé dès le TV1800. Les équipes en question seraient donc quand même bridées. Le but n'étant pas de les casser, mais de rééquilibrer la donne. Puisque de l'autre côté, les équipes de tiers 2 et 3 seront légèrement boostées (Cf les gobz, avec leur 3 trolls et leur compétence minus qui annule le tacle sur "défenseur bousculé").

[irphaeus]

Très franchement, je trouve que revaloriser les équipe de minus c'est pas un moindre mal, elles en avaient vraiment besoin ! Pour le reste cela me parait intéréssant mais j'attends les résultantes après test pour donner un avis

En tout cas ce qui me satisfait le plus c'est qu'en tant que joueur Skaven je suis ravi qu'on ne touche pas à mon roster préféré et surtout aux coureurs

Ah si ! Ils voudraient pas permettre les mutation sur un simple comme pour le chaos, parce que là c'est une vrai injustice ! En quoi la malepierre et moins chaotique que le warp ?

[fredo69]

Et pourquoi ne pas prendre en compte tout l'argent en banque dans la TV ? C'est un peu se compliquer la vie pour pas grand chose !
Les équipes les plus pénalisées sont celles qui n'ont pas d'argent en banque et ne peuvent donc pas remplacer un joueur. La limite de 100k revient à les pénaliser encore plus par rapport à une équipe qui aurait juste 100k en banque.

Concernant les modifications de compétences, je trouve que c'est un peu à côté de l'objectif dans le sens ou à TV2000 les joueurs auront repris les compétences qu'on leur enlève au début. Au final, je ne vois pas bien ce que ça changera sur le long terme (à quelques exceptions près).

1/ Dans ce système de banque, on peut avoir plus de 100k... mais ce qui dépasse est ajouté à la TV (si j'ai bien compris).

C'est tout de même se compliquer pour pas grand chose à mon avis , tout prendre dans la TV me semblerait aussi bien.

Ca mériterait sans doute tests mais quelque chose me dit que ça ne va pas tant que ça favoriser le jeu de passe vu que ce sont surtout les équipes AG4 qui seront pénalisées par le coût de la TV (et bien plus vite que les autres).

[Gotrek]

Tout prendre dans le Tv ca a déja été largement testé pouisque c'était le cas dans le lrb4

Et quand ca a été supprimé dans le lrb5 tout le monde en a été ravi. Bon y'a quand meme la grosse différence des journaliers en plus. Le coup des 100000 est sympa car ca permet de prendre le bon coté des deux. Plus ou moins ca revient à dire que ca ne compte pas dans le tv mais que ca empèche d'avoir un tros gros matelas pour voir venir la période des spiralling.