Changement des gains de points dans le FB

[Anktropia]

bon je créé mon post, en espérant qu'il sera possible d'en discuter calmement...
Je n'utiliserais pas d'effet de style de la langue française afin de ne pas choquer et d'être compris.


Donc je pars d'un constat, je trouve que la majorité des gens ne jouent que d'une seule manière, la "bonne pour gagner" dirons certains. Mais moi, je trouve cela dommage, car Blood Bowl est un jeu plein de possibilité qui nous permettrait de beaucoup plus nous amuser que face à un warhammer battle.

J'ai entendu des critiques disant que si on aime pas le BC et les agressions, on doit l'accepter quand même. Je n'ai rien contre me faire agresser, même "inutilement" au 16ème tour. Je n'ai rien contre me frotter à une cage hermétique pendant qu'un adversaire est en train d'essayer de me défoncer mes joueurs un par un. Mais j'en ai marre que cela ne se passe que comme ça, uniquement comme ça, donc j'aimerais que le monde du Blood Bowl évolue un peu, redevienne plus un jeu qu'un combat.

Et pour cela il y a une possibilité assez simple. (inspirée du bonus attaque du rugby).
Il faudrait donner la victoire avec 2 TD d'écarts à +1point.

ce qui donnerait donc :
Victoire avec 2 TD d'écarts : 5 points
Victoire : 4 points
Match nul : 2 points
Défaite : 1 point
Forfait : 0 point

On pourra peut-être objecter que cela favorise les équipes légères... je ne le pense pas, seulement cela obligera les équipes lourdes à défendre. Car le 2-0 est totalement abordable pour quelqu'un qui défend puis ballcontrol et agresse.

[NoA]

Une règle pour lutter contre le ball control... Je ne pense pas qu'on puisse envisager ce genre d'idée. Ça va à l'encontre du jeu en lui même et de la façon dont il est pratiqué dans le monde entier. Personnellement pas fan du tout.
Quand je me fait BC j'essaye de mettre le maximum de pression sur le porteur. D'autre (comme oPy pour ne pas le citer ) va en profiter pour s'acharner à agresser les joueurs restant
Bref pour la plupart des joueurs et notamment les plus anciens, le BC est l'essence même du BloodBowl... à toi de faire en sorte que ça n'arrive pas.

[fabienL]

Moi, j'aime bien ce système, qui est d'ailleurs utilisé dans d'autres endroits. Plus largement que limiter le BC, faut plutôt voir ça comme une incitation à prendre des risques. Je sais pas si les légers sont plus avantagés par ce système par contre, mais bon, les légers, y'en a pas énormément déjà je trouve...

[Kador]

Bon, tu connais mon avis maintenant je suppose...

Même chose que Noa ! Une règle pour limiter le BC, ça va a l'encontre du jeu en tout points, et surtout la règle en effet secondaire favorise plus que jamais les légers.

Quoi qu'il en soit bon point d'en avoir fait un post a part, ici, ça a sa place...

Et fabien, une incitation a prendre des risques, ça ? Tu veux dire une incitation a jamais pouvoir se permettre de le faire avec des nains, des nurgles, des nordiques ou des orcs, et à terminer avec un quota V-N-D supérieur à certains mais à être derrière aux points parce que eux, ils ont du 4AG / 8MV

Oui, c'est bête, mais y'a énormément de roster qui gagnent souvent ( TRES souvent ) 1-0 ou 2-1 parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire autrement.

[Finoldin de Barbotin]

Disons que pour limiter le BC pour avoir plus de spectacle... ca va prendre du temps Anktropia!
Quand tu vois le nombre de dizaine d'annees qu'il a fallu aux footeux pour admettre que le gardien qui gardait la balle pendant 5 minutes, c'etait pas marrant... quand tu vois le nombre d'annee ou les defenseurs passaient la balle au gardien la prenant a la main pour toute securite, attendant 5 minutes puis la passer a un defenseur etc...

Les arguments contre etaient les meme qu'ici... c'est normale de jouer comme cela car POURQUOI risquer rendre la balle a l'adversaire alors que tu menes 1-0??? On est la pour gagner (ne pas perdre en faite), pas pour assurer le spectacle ... Les italiens etaient particulierement bon a cela... Heureusement cela a change!
(Et maintenant cela fait 20 ans qui discutent si on doit mettre un systeme pour savoir si la balle passe la ligne de but ou non, MdR)

Alors meme si je suis d'accord avec toi qu'il faudrait un moyen de limiter le BC (pas l'empecher mais le limiter) c'est pas gagne ... car on aura beau me dire que le BC fait partir du jeu... je le pratique moi-meme... voir l'equipe adverse se retirer loin de la balle soit pour sauver ses joueurs soit pour tamponner a plus-mieux-mieux un joueur isole.... Il est sur et certain que Jervis n'a pas concu BB dans le but d'avoir ce fun la... et que c'est pas fun non plus... Ceux qui visionnent les replays voient bien que le coach subissant appui sur la touche "fin de tour" a grande vitesse et que celui qui BC aussi... assurement un indice d'une grande joie de jouer!

Sinon ton approche pourrait etre interessante mais j'avais souvenir qu'a FB (est-ce toujours d'actualite je ne sais plus ou c'est ailleurs), il y avait eu un moment qu'une defaite avec un unique TD d'ecart donnez un point de plus que celle avec 2+ TD... L'idee est pas mal mais c'est qu'elle favorise le BC un peu plus car bon marquer 2+ TD de difference a des nains il faut quand meme super moulee... et la y a plus rien a faire niveau regle si la super moule nufflienne est la.

Et pourquoi pas en reprenant l'argumentation de B.Deluxe ailleurs, alors de faire un systeme de point ou tout le monde pourrait etre content :
Victoire avec 2+ TD d'écarts : 6 points (pour les adorateurs de la prise de risque, en cas de superbe victoire improbable)
Victoire : 5 points
Match nul : 3 points
Defaite avec 1 TD d'ecart seulement : 2 points (pour les adorateurs du BC, en cas de defaite)
Défaite avec 2+ TD d'ecarts: 1 point
Forfait : 0 point

Je rappelle qu'en FBE (ou les resultats sont les plus stables) que l'immense majorite des matchs se finissent avec 0 ou 1 TD d'ecart.... et que seulement une grosse poignee de match a 2+ TD d'ecart (meme les nains ou Khmeris gagnent des match 2-0)... les ecarts 3+ TD en FBE S6, je crois (je les avais compte avant la J9), est moins de 10 match sur 180 de jouer avant les POs.

[Ydroegir]

Pour gagner 2-0, il est préférable d'avoir une équipe de contre.
De fait, ça favorise certains rosters : ceux pour lesquels contrarier l'attaque adverse ne signifie pas seulement le stopper ... mais lui en planter un derrière, c'est à dire la plupart des légers.

Gagner 2-0 avec les khemris, c'est chaud chaud aussi par exemple.

Archi avait lancé une compèt en annexes (la ligie beau-jeu) pour les adeptes de ce genre de jeu. Peut-être que tu devrais reprendre l'idée fino

[Finoldin de Barbotin]

Archi avait lancé une compèt en annexes (la ligie beau-jeu) pour les adeptes de ce genre de jeu. Peut-être que tu devrais reprendre l'idée fino

Bin non sinon cela impliquerait que le championnat est la ligue du pas-bo jeu!

J'essaie seulement de polluer le forum afin de soutenir les initiatives allant dans un sens d'une plus grande bio-diversite et non comme actuellement allant vers l'oppose... la composition de la FBE etant la encore revelatrice...

[fabienL]

Kador, tu racontes que des conneries, t'es vraiment un nabot de première !

Au lieu de pérorer dans le vide, allez donc regarder les résultats de la saison en FBE. De mémoire, Kador gagne 3 fois par 2 TD d'écart en 9 match... Pour des nains, c'est pas possible hein ? En tous cas, c'est autant de victoire 2+TD que moi et mes elfes. Il a même battu des elfes noirs 2-0.

Moi je ne pense pas que ce système avantage les légers plus que ça. Les rosters faibles auront du mal à y parvenir, mais à mon avis c'est tout aussi vrai pour les khemri que pour les HE.

[Anktropia]

D'abord une précision pour noa, car il a faire acte d'ancienneté. Je joue à Blood Bowl depuis 1991, mon premier match était sur la première édition, j'avais 11 ans, je ne comprenais pas encore tout.

comme j'avais pris les devants, j'avais précisé que je pensais que ça n'avantageait pas les légers, il fallait juste défendre mieux ! Ce n'est pas de l'anti-ballcontrol mais plutôt du pour diversité. Voyons les choses positivement.


Voici des avantages d'une formule dans ce style :
-Apprendre à défendre serait une qualité nécessaire pour devenir bon dans ce jeu (ce qui n'est pas trop le cas actuellement).

-Apprendre à varier son style selon les besoins du moment (ce qui apporte un grand plaisir personnel, Pyrus était si content de me coller une belle attaque elfique avec ses chaotiques contre le pressing de mes elfes, ça faisait plaisir !)

-Apporter plus de "bio-diversité" (merci finoldin pour ce super terme). Vu le % d'équipes lourdes dans la ligue, on peut facilement se laisser supposer que les équipes lourdes sont avantagées. Si ce n'était pas le cas, pourquoi la majorité des gens (qui veulent gagner) choisiraient la même chose s'ils n'y trouvaient pas un quelconque avantage ?

-redonner à BloodBowl quelque chose qu'il perd un peu... c'est un jeu, j'en donne la définition ci dessous.
jeu : Activité désintéressée, destinée à faire passer agréablement le temps à celui qui s'y livre
(contrairement aux jeux d'argents comme le poker par exemple.)
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@kador, à propos de cette phrase "parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire autrement". Je peux jouer compétitivement la passe avec n'importe quel roster (à part peut-être les Khemris, quoique main de dieu peut régler ce problème et minus, mais j'fais du lancer).

à propos de cette autre phrase "ça va a l'encontre du jeu en tout points". Où est-il inscrit que le système de comptage des points du FrancoBowl est conforme en tous points au jeu BloodBowl et que le modifier irait contre ces mêmes règles du jeu ? A la limite tu peux dire que ça va contre l'idée d'une fédération X ou Y, mais rien de plus. Cette phrase rejoint à mon sens celle de Noa (Cf. réponse ci-dessous)
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@FabienL, à propos de cette méthode utilisée ailleurs. En effet, et par exemple, la ligue du squig enragé utilise cette méthode (à peu de choses près). Je ne sais qui d'autre le fait.
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@Ydroegir, à propos de l'avantage aux équipes de contre. En 8 tour de jeu, des nains ont le temps de largement rouleaucrabouiller l'adversaire et d'aller planter un touchdown de "contre attaque"... je pense que cela favorise surtout les joueurs qui savent défendre au détriment de ceux qui te "laisse marquer en 2 tours comme ça j'en ai six pour arriver à égalité"
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@Noa, à propos de cette phrase "le BC est l'essence même du BloodBowl". Je fouille dans mes tiroirs et je reprends un p'tit manuel de la deuxième édition, il y a à la fin du second petit livret un tableau de résultats. Je crois que ce tableau est le moment le plus proche de toucher l'essence même du Blood Bowl, le pourquoi ce jeu a été créé.
(car la seconde édition, même si peu jouable, à pu développer les à côté et nous faire ressentir une très belle facette du Blood Bowl, un jeu où tromblons, bulldozer, canons, bascules du chaos, mines, potions, sorts, etc... se mêlaient joyeusement dans une belle pagaille !!!)
Pour en revenir à ce petit manuel, je lis des scores bien loin d'être la preuve d'un quelconque ballcontrol... (bien sûr les règles étaient différentes, mais cette période du jeu n'est pas forcément à rejeter en bloc !)

De plus, quiconque pense détenir l'essence même de quelque chose est dans l'erreur, et de plus fait acte de conservatisme. Décider personnellement ou collégialement de l'essence de quelque chose revient à prétendre avoir trouvé la perfection de ladite chose et ôter par la même occasion aux autres le droit de prétendre à l'améliorer.
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@Finoldin, j'aime bcp ton exemple du foot et des 5 minutes à garder le ballon dans les mains... les modifications de comptage des points au rugby, avec le bonus attaque sont arrivés après que les gens en aient eu marre de ne voir que des pénalités et plus d'essai.
Et pourtant certains disaient que mettre des essais étaient l'essence de ce sport, mais l'envie de gagner en se la jouant petit bras avait pris le dessus. Alors que quand même ce qui déchaine les foules, c'est un beau match, pas un duel de botteurs...
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Ceux qui visionnent les replays voient bien que le coach subissant appui sur la touche "fin de tour" a grande vitesse et que celui qui BC aussi... assurement un indice d'une grande joie de jouer!

+1000, et en plus ça se joue à 1 jet de dé au début du match qui te damne pour la suite...

[seth0009]

L'idée de changer le système de points est du moins intéréssante !! Il faudrait retranscrire les résultats de la saison passée avec ce nouveau système et voir si il y a grand changement !!

Concernant le BC, c'est une facette du jeu qui est des plus frustrante pour celui qui subit, que faire avec une poignée de skavens encore debout contre une cage de lourd ?? Sans prendre de risque inutile et de ne pas voir ces joueurs repartir à l'infirmerie ??? La n'est pas le sujet, certes..

Le Blood Bowl, est un jeu, est chacun est libre de l'aborder à sa manière :
- Jouer pour gagner
- Jouer pour s'amuser
- Jouer pour passer le temps

Alors, faire évoluer quelconque mentalité vers l'une ou l'autre manière de voir les choses reste une utopie....

Ce qui serait le mieux, pour commencer, serait que certains coachs (que j'ai eu l'occasion de rencontrer) prennent notion d'un certain fair play, pourquoi vouloir la mort d'un joueur et qui plus est de s'en prendre à une star et de pourrir l'équipe alors que ce blitz aurait pu être sur un joueur lambda, un gentil 3/4 pas cher surtout chez les légers (il ne m'est arrivé qu'une fois en 15/20 match de dominer un lourd physiquement avec mes gentilles bebettes à poils longs)

Avez déjà vu ??
Au foot, un tacle au niveau du genou sur le joueur clé de l'équipe à 10 min de la fin alors que le match est plié ??? Si oui, je veux une vidéo à l'appui

[Anktropia]

[quote="seth0009"]Alors, faire évoluer quelconque mentalité vers l'une ou l'autre manière de voir les choses reste une utopie....|/quote]

utopie : Ouvrage qui conceptualise une société idéale à construire.

[NoA]

J'ai peut-être exagéré en parlant d'essence même du bb Ce qui est sur c'est qu'en le fesant tu as plus de chance de gagner, du coup de nombreux coach le pratique. J'ai longtemps joué skaven et je le pratiquais aussi en essayant de marquer le plus tard possible pour être au vestiaire à 1-0. Inciter les coach a prendre des risques,soit ,mais perso même si il y avait un bonus offensif, je préférerais assurer le coup quand je le peux car franchement durant un match ce que j'essaye le plus c'est justement de diminuer les risques... amha bien sur. Je suis pas contre une règle qui favorise le retour des légers au franco. Au contraire...

[B. Deluxe]

Hormis pour les elfes gagner avec 2 TD d’écart ce n’est pas normal. Pour toutes les autres équipes c’est presque toujours du à la chance (chance sur une passe difficile, chance sur les sorties, etc...). Donner un bonus à ces équipes revient donc à donner un bonus de chance à des coachs qui ne le mérite pas plus que sa.
A la rigueur un malus de -1 au perdant me semble acceptable mais pas le bonus qui me semble aberrant au bloodbowl. Et encore il suffis d’un mauvais contre mouleux pour transformer un nul 1-1 en défaite 2-0.
La comparaison avec le foot IRL ne marche pas puisqu’au foot tout le monde joue humain et personne elfe, kemeri ou orque.

J’adore me citer :
Moi ce qui me plairait vraiment se serait de passer à 5 points par victoire, 3 points pour un nul et 1 pour une défaite plutôt que 4/2/1. Parce que je trouve le système actuel trop sévère sur les matchs nul. Surtout dans un jeu aussi déséquilibré que le BB ou dans certaine rencontre interracial ou sous le coup d’une grosse malmoule arracher le nul est déjà une victoire et nécessite de bien jouer.
Avec le système actuel un coach qui fait 9 matchs nul dans la saison et donc n’a jamais été battu par personne ce retrouve derrière un autre qui à perdu 5 fois + 1 nul.
Avec une répartition 5/3/1 ou 3/2/1 celui qui fait 9 matchs nul ce retrouve à égalité avec celui qui fait 4V/1N/4D

Ne pas perdre de match malgré des équipes déséquilibré et malgré le hasard je trouve sa plus fort que de gagner quand on a de la chance et de perdre quand on n’en a pas.

PS : j’arrête de BC jusqu’au tour 8 si mon adversaire me promet de ne pas marquer en moins de 3 tours. J’arrête de faire des cages si mon adversaire garde toujours son elfe porteur de balle à porter de blitz de mes orques (et pas dans une cage bien sur). J’arrêterai de mettre tacle quand les autres arrêterons de prendre esquive.

[Krix]

Je suis a fond pour cette idée que je trouve excellent. Je BC a mort parce que je veux optimiser mes chance de gagner. Mais si le risque de marquer plus tot peut devenir payant, alors en focntion des situations, je pourrait le prendre et le match sera beaucoup plus sympa et c'est bien le but premier. Et vu le nombre d'équipe lourde dans le championnat, si on sort une règle qui les désavantage un peu (ce que je ne pense pas vraiment d'ailleurs), ca ne me choque pas...

[Krix]

D'ailleurs, la règle a déjà été implémenté partiellement en C4R (0 point en cas de défaite par 2 TD d'écart) et je trouve que ca rendait les match beaucoup plus sympa.

Si vraiment il y a une levée de bouclier, on pourrait commencer par une expérimentation en C4R, d'aileurs...

[Krix]

Et quand je dis que je ne pense pas que les légers ont des victoires plus larges que les lourd, j'attends toujours que quelqu'un me sortent des statistiques me prouvant le contraire...

[Dodounai]

Biodiversité ?

*regarde le groupe de Finoldin et Anktropia en CIE*

Eho vous vous foutez pas de notre gueules les 2 là ?

[Finoldin de Barbotin]

Moi je remarque seulement que 47,5% des equipes en FBE sont de 3 races seulement sur 20 dans BBLE ( - - )... alors on a vu mieux en bio-diversite effectivement...

Mais c'est vrai que plus on descend dans le niveau de competitivite, plus il y a de biodiversite avec meme des et des snots en D4....

Sinon le 5-3-1 (points pour les victoires-nuls-defaites) de B. Deluxe se retrouve aussi en p31 du LRB6

[Kador]

Moi je remarque seulement que 47,5% des equipes en FBE sont de 3 races seulement sur 20 dans BBLE ( - - )... alors on a vu mieux en bio-diversite effectivement...

Euh, normal, c'est trois rosters parmi les plus craqués en ligue, et on s'en fout du nombre de RAZ qu'il y aura, on en verra toujours autant.

[Turret]

Si on donne +1pt pour une victoire de plus de 2TD, il faut aussi ajouter la régle de C4R du +1pt en cas de défaite de moins de 2 TD.

[fabienL]

Oui, c'est pas mal ça, c'est vrai...

[CoachMac]

On pourra peut-être objecter que cela favorise les équipes légères... je ne le pense pas

MDR

Je suis a fond pour cette idée que je trouve excellent. Je BC a mort parce que je veux optimiser mes chance de gagner.

Soyons réalites des Khemri ou des Nurgles combien de TD peuvent ils marquer par match ? Pour gagner ils doivent tuer et garder la balle le plus possible avant de marquer.

Bon soyons sérieux le BB est le BB le but est de gagner peut importe la manière et si possible en tuant le plus possible d'adversaire (le public adore).

Tant que le FB respectera cette règle je jouerai en FB.

Longue vie au FB

[Krix]

Je ne vois pas ce qui empeche les Kehmris ou les nurgles de gagner 2-0.

J'ai d'ailleurs pris 2-0 la semaine derniere (Elfes Noirs contre Nurgles en Gala). Quand tu joues à 11 contre 6, marquer un TD par mi-temps et ne pas en prendre, ce n'est pas si dure que ça...

VIVE LES POINTS BONUS !

[BONDinosaure]

J'ai d'ailleurs pris 2-0 la semaine derniere (Elfes Noirs contre Nurgles en Gala). Quand tu joues à 11 contre 6, marquer un TD par mi-temps et ne pas en prendre, ce n'est pas si dure que ça...

Ça arrive combien de fois ça? Non parce que un elfe marquer un TD c'est 99% des matchs.
Le lourd qui se prend un TD (et si l'elfe le veut et ne sort pas double as, ça arrive tout le temps) bah le bonus il l'oublie hein. Parce que marquer 3TD c'est impossible sauf il reste 3 joueurs en face, et encore, faut pas trainer et pas rater le ramassage sur 3+ et la passe transmission sur 3+(khemris 4+...).
Et c'est bien beau de dire, c'est pour apprendre à défendre mais empêcher de marquer un elfe en 2 tour cela reste très dépendant...de l'elfe, on y peut pas grand chose, on peut faire tout le cinéma qu'on veut, si on arrive à faire faire UN jet de 3+ à l'elfe, on est content.
Le lourd base son jeu sur la réussite (faire des sorties est loin d'être facile quoi qu'on en dise), le léger base son jeu sur la malchance (faire une action à base de 2+, on peut pas trop parler de chance)
Donc oui c'est pour les légers quoiqu'on en dise, parce que le lourd il doit chatter comme un goret pour sortir bcp de joueurs et donc espérer pouvoir en marquer +2, et attention, il doit chatter vite aussi, encore plus si l'elfe en a planté déjà un.

[Ydroegir]

Après avoir longtemps joué Chaos je suis passé à Nécro ... Du coup, je score pratiquement à tous matchs et les victoires 2-0 sont bien plus fréquentes qu'avec le chaos (ça n'arrivait qu'avec une grosse réussite en bash ... Donc pas tous les jours).

Je joue le kick + loup + goule, et ça passe "relativement" régulièrement ... Au pire, je prends le TD, mais si c'est tôt dans une mitemps, j'ai encore le temps d'aller chercher un TD aussi ... Si ça marche ... Ca fait 2-0 ...
Techniquement ce n'est pas un optimum stratégique, car le kick est bien plus efficace sur skaven et elfe d'après l'expérience des gros joueurs (que je n'ai pas).

La faculté des légers à renverser un match et marquer rapidement est quand même un de leur gros point fort.