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Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 13:28
par Anktropia
voilà suite aux nombreuses discussions passées, et aux remarques de certains, je cite par exemple Carpenter : "Blood Bowl est un jeu où il faut gagner !" (citation je le conçois approximative, pas du mot à mot), et bien je vous mets ce petit texte du Blakoblog sur ce sujet et qui parle bien de ce qu'est devenu Blood Bowl ou toute forme de sport et de jeu.

La maladie de l'esprit de compétition... peut-être que ça en fera réfléchir certains... au moins cela réconfortera celui qui perd une bière à la main !
Stéphane Blakowsky a écrit :« T'es un killer Berthier ! » C'est la réplique culte que lâche Gérard Jugnot dans « Une époque formidable ». Michel Berthier a tout perdu, il se retrouve dans des toilettes publiques pour se débarbouiller avant de passer un entretien d'embauche. Et là, face au miroir, il se motive comme un boxeur qui va entrer sur le ring : « T'es un killer Berthier ! » Il n'a pas le choix Berthier. Dans les années 90, le monde change. La finance s'installe au cœur de l'économie qui se mondialise à la vitesse du progrès technologique. Il faut être performant, rapide, efficace, en un mot compétitif. Sinon, un concurrent prendra votre place. Pour s'en sortir Michel Berthier rêve de devenir un killer comme Gordon Gekko, le héros de « Wall Street ». Vous croyez que c'est possible ?

De nos jours, faut avoir la mentalité d'un sportif de haut niveau, être un winner. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, un winner n'est pas un type qui aime la victoire. C'est un type qui ne supporte pas la défaite. Exemple, le marin néo-zélandais Grant Dalton, interviewé ce week-end dans l'Équipe Magazine. À 54 ans, Dalton a franchi sept fois le Cap Horn, gagné plusieurs tours du monde à la voile et il dirige le Team New Zealand, les All Blacks de la voile.

Pour vous dire si c'est un winner, voilà le titre de l'interwiew : « Je hais la défaite. C'est une abomination ». La haine n'est pourtant pas un sentiment dont il est conseillé de s'emplir le cœur. Mais chez Grant Dalton, c'est viscéral. Quand il repense à la défaite de son équipe en finale de la Coupe de l'AmErica 2007, il a « mal jusqu'au plus profond de ses os », son « estomac est en bouillie », sans compter que son âme est ravagée par la culpabilité, ce qui l'empêche de dormir.

Encore une fois, ce n'est pas la victoire qui est belle. « La victoire, c'est quoi ? » s'interroge Grant, « Deux bras levés, un coup de champagne, une nuit blanche, la journée suivante au lit et c'est oublié. » La défaite, en revanche, c'est l'abomination.
Nous voilà de plain-pied dans la mentalité du winner. Dans sa tête, c'est binaire, gagner/perdre : pas d'autre choix. « There is no alternative », comme disait Margaret Thatcher pour justifier l'ajustement brutal de l'économie britannique à la compétition mondiale.

Cette mentalité du winner, c'est bien de la comprendre car désormais, la compétition économique s'impose à tous. Les winners tiennent la barre et nous sommes l'équipage à la manoeuvre. Grant Dalton raconte très bien comment la compétition s'est durcie ces dernières années. En 1982, quand il a remporté son premier tour du monde, son bateau était équipé d'un frigo rempli de bière. Chaque équipier avait son walkman, et il se souvient avoir passé le cap Horn en écoutant Kool & the Gang. Aujourd'hui, il n'y a plus de place pour la rigolade. Chaque instant est précieux, déterminant, pour ne pas dire définitif.

Selon lui, ce qui a changé dans les mentalités dans la course au large, c'est l'arrivée de l'argent au milieu des années 90. Jusque-là, faire un tour du monde à la voile relevait de l'aventure, visiter les escales plus mythiques, doubler les trois caps, flirter avec les icebergs... Et lorsqu'il s'agissait d'une course, les participants étaient défrayés au minimum. À l'époque, les bateaux portaient des noms poétiques comme « Manureva » d'Alain Colas, ou il n'y pas si longtemps « Geronimo » d'Olivier de Kersauson. Aujourd'hui, finie la poésie ! Chaque bateau porte le nom de l'entreprise qui a investi dans sa fabrication. Les sommes dépensées dans la compétition ont permis des révolutions en matière de technique, de matériaux et de prévisions météo. Les bateaux sont donc de plus en plus performants. En 1993, Bruno Peyron et son équipage battaient le record du tour du monde en 79 jours. L'an dernier, Franck Cammas et son équipage établissent le nouveau record à seulement 48 jours.

Si en moins de vingt ans les bateaux sont devenus 40 % plus performants, ils sont aussi beaucoup plus exigeants à manoeuvrer. Toute la vie à bord d'un bateau est réglée en fonction de la compétition : les équipiers sont devenus des machines au service de la machine. Le tour du monde c'est l'usine, chaque équipier est attelé à sa tâche comme sur une chaîne de montage. Avant, déclare Grant Dalton, on prenait le temps de lire, d'écouter de la musique ou même de s'amuser en organisant des concours débiles, genre « Qui bouffe le plus de gâteaux secs en une minute ? » On prenait même un peu de temps pour dormir. Aujourd'hui, c'est fini. Chaque marin est attelé à son poste comme un ouvrier qui travaille à la chaîne et il subit les mêmes cadences infernales.

Pour résumer ce changement d'époque, Grant Dalton raconte que lors de ses premiers tours du monde, il y avait toujours un cuisinier à bord qui leur préparait des steaks deux, trois fois par semaine. Mais aujourd'hui, les sponsors qui ont investi dans la course ont besoin d'images pour alimenter les médias et faire parler de leur marque. On a donc dégagé le cuisinier qui nourrissait l'équipage pour le remplacer par un équipier média qui nourrit les médias toute la journée en racontant et en filmant ce qui se passe à bord.
Comme Grant Dalton est un winner, il s'est plié à cette nouvelle mentalité parce qu'elle est indispensable pour éviter la défaite. Ses équipiers racontent ainsi qu'il leur a interdit d'embarquer un jambon espagnol à bord du bateau parce qu'il pesait 20 kilos. Quand on dépense des millions pour construire un bateau le plus léger possible, il est inconcevable d'embarquer un jambon de 20 kilos. Mieux vaut du soja lyophilisé.

Mais il n'est sans doute pas nécessaire d'être un fan de la course au large pour se reconnaître dans cette histoire. La compétition, on y est tous plongés. La compétitivité s'impose aux pays comme aux entreprises. Les winners sont à la barre et nous sommes l'équipage à la manœuvre. Alors qu'est-ce qu'on gagne dans cette course ? Rien. On n'est pas là pour se faire des souvenirs, ni pour prendre du bon temps avec les amis, on n'est pas là pour lire, ni pour écouter de la musique. Même dormir, c'est perdre du temps. La seule motivation qui tienne, c'est la haine. La haine de la défaite. Comme quoi, Gérard Jugnot avait bien vu venir le coup avec son film, : on vit vraiment une époque formidable !

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 13:55
par fredo69
Joli texte mais je ne partage pas ton point de vue sur le fait que c'est "ce qu'est devenu BB ou toute autre forme de sport et de jeu". Ca ne concerne heureusement pas tous les joueurs !
Le texte parle de l'argent dans le sport et pour cette raison le sport est sans doute largement gangrenné par cet état d'esprit. C'est loin d'être le cas de tous les sports et encore moins de la plupart des jeux à mon avis. Heureusement.
Et il faut quand même bien distinguer le fait de ne pas aimer perdre et la "haine de la défaite".

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 14:21
par Moochie
Très bon texte. :)

Comme Frédo69, je ne suis pas sûr néanmoins que cela s'applique au Franco Bowl. A la plupart des sports professionnels et à beaucoup de métiers, certainement. A tous les loisirs dont notre cher BB, sans doute pas (encore ? ;) ).

Ce qui est certain en tout cas vu mes résultats, c'est que je ne hais pas assez la défaite. :roll:

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 14:55
par Dodounai
C'est mignon mais un peu à côté de la plaque non ?

(Je rappelle tout de même que tes propos sur l'optimisation des coachs interviennent... en cas de défaite de ta part. De là à y voir une haine de la défaite. Remarque c'est ptêt le lien avec ton article ^^ ).

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 15:53
par Anktropia
Dodounai a écrit :C'est mignon mais un peu à côté de la plaque non ?
Etant donné que je pose la plaque, je risque pas d'être à côté
Dodounai a écrit :(Je rappelle tout de même que tes propos sur l'optimisation des coachs interviennent... en cas de défaite de ta part. De là à y voir une haine de la défaite. Remarque c'est ptêt le lien avec ton article ^^ ).
note préalable : ce texte vient de sortir, il n'a rien à voir avec la saison actuelle, ni mes deux défaites consécutives, mais bel et bien avec les discussions de la saison passée.

bien sûr, j'ai mes tords dans toute discussion...
mais je rappelle quand même que le plus fondamental a dû t'échapper... le sujet était : "l'uniformisation des stratégies dans le BB et l'ennui que cela provoque"... et là, bien entendu que ce texte revient sur le devant de la scène et prend tout son sens...

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 16:41
par Dodounai
Je sais je te taquine :)
Mais comme dit précédemment une partie de l'article est très loin d'être en rapport avec bloodbowl et l'optimisation (toute la partie sur l'argent, source du vice selon cet article). C'est pour ça que je trouve ça un peu à côté de la plaque.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 17:23
par Turret
Mais au vu de ce que certains coachs disent sur le manque d'atmosphere sympa au FBE, il ya une certaine réalité. ;)

Pas pour tous les coachs certes mais je ne peux pas m'empecher d'avoir mal quand je lis que les rares elfes la haut ne font pas de passes car ca génére trop de TO.
Les elfes font des passes, point; sinon cest pas des elfes... ^^ (l'inverse est vrai aussi pour les nains)

Pis, pour la coulture, cest tjs sympa de lire ce genre d'écrits.
merci Ank.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 17:44
par loreco [ACP]
ya que moi que ça choque le jambon de 20 kilos?.... oO

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 17:56
par Grish
Le problème vient la nuance entre chercher à gagner et ne pas supporter la défaite.

Selon moi pour prendre du plaisir à Bloodbowl, il faut tout faire pour gagner. C'est de cette façon que l'on peut faire des matchs bien sympa.
Le plus difficile c'est d'accepter la défaite mais les 2 ne sont pas incompatibles. C'est sur point ou je ne rejoins pas le texte que tu as cité.

La finalité de poster ce texte serait quoi ?
Peu importe de gagner, on joue un peu n'importe comment et on rigole ?
ça vous ai jamais arrivé de jouer à un jeu que vous aimer avec des personnes qui veulent juste jouer pour rigoler ?
(tarot, belotte) et bien c'est pas très intéressant et surtout pas amusant.

Le principe de la majorité des jeux c'est d'essayer de gagner en respectant les règles établies.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 18:07
par B. Deluxe
Anktropia a écrit :le sujet était : "l'uniformisation des stratégies dans le BB et l'ennui que cela provoque".
Personnellement j’ai plus d’un tour dans mon sac. ;)

Plus sérieusement je crois qu’il ne faut pas confondre champion et mauvais perdant.

Des mauvais perdant il y en chez les bon comme chez les moins bon (même si les mauvais perdant pas trop bon arrête plus vite que les autres)

Pour moi l'esprit de compétition c’est vouloir relever des défis, se mesurer aux autres et se dépasser. Cela n’a rien à voir avec la victoire à tous prix ou la haine de la défaite.
J’aime bien la compétition ça me stimule et jouer une bière à la main tout en regardant la télé cela reviens à considérer BB comme un jeu de dès malsain ou l’on s’en remet à la chance pour la victoire mais avec en plus la joie de pouvoir piétiné, tuer, corrompre et au final détruire ou faire du mal à sont adversaire.


PS : Grish à été plus rapide que moi pour exprimer ma pensé et en plus il a réussi à le faire sans donner la tournure agressive de ma réponse. :ok:

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 18:35
par Makya
Y'a des coachs elfes en FBE qui font des passes mais c'est certainement pas les meilleurs ;)

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 18:58
par Sgala
Si ils ont font Krix en fait plein en gala :D

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 19:15
par fabienL
En FBE ou ailleurs, je fais pas de passe avec mes elfes... Sinon, grish et B. Deluxe ont bien nuancé les choses, je suis d'accord.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 19:23
par zoul des azes
Un gars qui me foule, me BC pendant 16 tours pour m'écraser 1-0 (ou 2-1) , je prends ça comme une marque de respect.

sinon le jambon de 20 kilos ne me choque pas.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 19:32
par Anktropia
pffff et hop v'la la cabale des relous qui revient...

on peut jamais rien dire sans recevoir la même soupe barbante... messieurs, j'en vient à la conclusion que vous ne saisissez pas complètement la nuance entre jeu et compétition.

en passant, zoul, ta phrase a juste... rien à voir.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 20:21
par zoul des azes
celle du jambon ou du respect ?

Ton post d'ouverture est tout simplement inapproprié à un forum de bloodbowl.
Si on veut répondre sérieusement, on va vite tomber dans l’étripage philosophique ou politique car ça déborde largement de la simple différence jeu vs compétition.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 20:28
par Anktropia
biiiip - vous n'avez pas l'accréditation pour juger de ce qui est valable ou non dans un forum - biiiiip - surout qu'on est dans les trucs divers et pas avariés - biiiiip



de plus je me suis déjà fait étriper par les faiseurs de vérités... j'avais osé dévié de la version officielle dictée par ta signature oh grand joueur talentueux. Ici je ne cherchais qu'à mettre un texte sympa qui parlait d'un problème des jeux... et oui sûrement de la société en général... mais n'en sommes nous pas une représentation miniature ?

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 20:46
par Deletio
J'aime bien le texte que tu as posté, Anktropia. Mais il y a un problème si tu veux le comparer à l'esprit compétitif qui semble te déplaire dans le FB : ici, on ne joue pas pour l'argent et on n'est pas à la merci des impératifs de nos sponsors. Nous jouons tous pour le plaisir (enfin j'espère). Et curieusement, la plupart d'entre nous (moi compris) prennent plus de plaisir à gagner qu'à perdre - ainsi que la plupart des gens qui jouent à un jeu quelconque. C'est peut-être infantile... dans la mesure où la victoire n'implique aucune autre récompense qu'elle-même quand il n'y a pas d'argent en jeu. Mais bon, on ne va pas changer cela d'un claquement de doigts.

Par ailleurs, la différence entre jeu et compétition n'est pas très mystérieuse, mais il faut savoir où la placer. Quand je joue à BB avec un pote en dehors de toute compétition, je tente des trucs, je piétine à tout va et je me fiche un peu du score final (même si je préfère gagner afin de pouvoir charrier ma victime). Tout ce que je demande, c'est que les dés soient à peu près corrects des deux côtés, histoire de ne pas pourrir le match. Mais... le Franco-bowl est une compétition. La plupart de nos adversaires sont des inconnus. Et la plupart d'entre eux jouent, certes parce qu'ils aiment jouer à BB, mais aussi pour gagner. Ce qui implique, c'est vrai, certaines tactiques stéréotypées appliquées avec plus ou moins d'originalité et de talent.

Bref, j'ai l'impression que tu espères que le FB devienne une espèce de grande communauté d'amis qui ne joue que pour le fun. Ce serait peut-être mieux (même si j'en doute), mais ça me semble être un voeu pieux. S'il y avait tant de partisans du jeu pour le jeu, on verrait sans doute beaucoup plus d'équipes d'ogres, de gobelins, de halflings, etc. Autrement dit, tu serais peut-être plus à l'aise dans des ligues RP que dans le FB. Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 20:47
par Roibnur
Franchement si tu ouvres des post pour qu'on ne puisse pas donner son avis ni commenter, autant ne pas poster

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 21:05
par Anktropia
Deletio a écrit :Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.
Ah non ! au contraire... t'as capté.

d'ailleurs tu parles d'un point intéressant, l'argent, c'est vrai y'en a pas, donc y'a une variante... quoique je ne sais pas trop si les tours du monde en bateau étaient vraiment intéressés si par l'argent dans les années 80, et je pense aussi que BB à subit la même évolution sociétale, qu'à suivi GW. [Nombreux sont ceux qui critiquent leur évolution (là n'est pas exactement le sujet)]. Mais c'est vrai que dans ma vie j'ai longtemps été protégé de la compétition bloodbowlesque... donc ce que je vois ici, ça me choque parfois...

alors mieux dans une ligue RP ? oui j'y suis, je co-organise la ligue du squig enragé, RP obligatoire, beau jeu de mise... pas de problème, j'y suis !

mais tu dis un truc. Pas d'impératif de sponsors, ni d'argent. ok. Mais alors quel est l'intérêt de jouer comme un robot ? Je m'explique, si TOUS mes matchs ont le même schéma professionnel, optimisé... banal... dis moi où est ce que je m'amuse ? n'aurais-je pas plutôt besoin d'une IA compétente qui saurait me sortir des cages imparables qui marque des TD aux tours 8 et 16 ? Afin d'augmenter ma systématisation et de pouvoir enfin travailler pour ce brave monsieur ford ?

Le dernier point, sur la grande communauté d'amis... je pense que oui ça serait mieux. Je veux que le monde devienne comme ça. Mes potes et moi avons créé une grande communauté d'amis dans le grandeur nature, ultra active qui a changé la face de ce monde, en bien, et oui je pense sincèrement que ça apporterait un plus à cette communauté...



@roibnur : je ne considère pas les réponses copiées collées des discussions antérieures comme des avis ou des commentaires.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 21:30
par Rwain
Troll on :

Ben dis donc, t'as de sacrés chevilles toi quand même... En tout cas, c'est sympa de passer par ici pour venir sauver le francobowl dans ta grande entreprise de sauvetage du monde :ola:

Troll off.


C'est peut-être un beau texte, mais je suis un peu d'accord avec nombre de ceux qui ont osé poster des propos ne suivant pas la ligne voulue, quel rapport avec Bloodbowl ? Que l'argent pourrisse les compétitions je veux bien... mais jusque là j'ai jamais rien gagné en jouant sur le francobowl ^^
Comme beaucoup je pense, je viens ici justement pour l'esprit de compétition qui y règne ! Pour le RP et les à-côtés, j'ai ma ligue privée en petit nombre. Ici, je joue pour la gagne, et c'est tout.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 21:40
par Grish
Deletio a écrit :... Et curieusement, la plupart d'entre nous (moi compris) prennent plus de plaisir à gagner qu'à perdre ...
Là est la dérive, le plaisir du jeu vient de la recherche de la victoire pas de la victoire en elle même.

La remarque de Zoul (pas le jambon) est a propos. Le BC et les agressions font partie des armes à utiliser pour gagner.
Si tu gagnes un match alors que ton adversaire ne t'a pas BC quand il pouvait, ni agressé ta DDG star qui gisait à ses pieds, la victoire est amer.

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 21:55
par Anktropia
Rwain a écrit :En tout cas, c'est sympa de passer par ici pour venir sauver le francobowl dans ta grande entreprise de sauvetage du monde
ça peut peut-être choquer, mais moi au moins j'essaie...

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 22:05
par Dodounai
Fallait le dire Ank que tu voulais pas qu'on réponde, on aurait lock le post directement :)

Re: Gagner ou jouer ???

Posté : 16 nov. 2011 22:37
par Anktropia
j'ai tout relu. Prenant en compte ta critique dodounai. Au final, je ne la trouve pas fondée.
J'ai surtout le sentiment que mon avis n'est globalement pris comme un argument pensable. Je pense même que certains postent sans lire... comme rwain qui parle de ligne voulue alors que justement j'essaie de me démarquer de la pensée majoritaire.

Mais le message est reçu. Je me lock.