Le Franco Bowl

Corbo a écrit :Eh là, je suis grand fan de Tolkien, Howard, Gygax et Arneson (Gygax a pas fait DD tout seul) mais si on part dans cette direction, remercions les gars qui ont écrit les Eddas et tous les mythes, mythologie et légendes de tout bord. Si on regarde les bestiaires DD des premières éditions (et aussi le folklore de Tolkien ou Howard), on y retrouve toutes les bêtes issues de l'imagination des hommes des quatre coins du globe. Et oui, la catoblepas, le gobelin, les dragons, les orcs, les nagas et tout le reste, ont d'abord été des êtres issus des âges anciens.

Prenons l'exemple des ogres, chez nous on disait les Hongrois féroces au point de manger les enfants, du coup est né le mythe du terrible mangeur de bébé (hongrois/ogre, c'est très proche).

Tout ca pour dire (et non pas pour pinailler comme un troll), que Tolkien et Howard (les pères de la fantasy moderne, les autres étant dérivés de l'un ou de l'autre), ont crée leurs œuvres en puisant dans notre mémoire collective, c'est pourquoi elles nous parlent et continuent de nous faire rêver (et bien entendu, la qualité de leur écriture, le jour ou je maitriserais avec un tel brio, j'écris un best seller).

Hé bien, je vais pinailler comme un troll: autant Howard continue de me faire rêver, je ne peux plus en dire autant de Tolkien.
Comme beaucoup ici, j'ai lu et relu leurs oeuvres, et joué à leurs adaptations JDR (merci Gary, entre autres, mais lui d'abord), et je crois qu'il y a une différence fondamentale entre les deux mondes que nous proposent ces auteurs.

L'Hyboria de Howard, c'est la très haute antiquité, mythique, de l'humanité, et c'est surtout un héros anticonformiste: Conan. Un barbare, certes avec un code de l'honneur (pas de viols, pas de meurtres gratuits), mais un personnage brutal. C'est l'inverse du héros traditionnel tel que l'entendent les standarts des années 1930 (héros déjà ancients et recyclés: Lancelot, Parsifal, etc... le chevalier courtois donc), contrairement d'ailleurs au héros mythologique (chez les Grecs notamment: Achille ou Heracles sont très loin d'être des enfants de choeur). Bref, un anarchiste avec une épée (et des sandales pour fouler les tombeaux des rois...).

A l'inverse l'univers de Tolkien c'est, pour Le Silmarillion, une version de la chute de Satan (Melkor/Morgoth) qui dérive ensuite vers le mythe de l'Atlantide, très conformiste, mais rien de bien méchant. Pour Le Seigneur des Anneaux, ça devient carrément génant, je veux dire raciste (au sens des théories unanimement partagées au XIXème siècle, et beaucoup moins après les années 1950) . Admettons qu'à son époque on puisse écrire que l'ennemi fût à l'est (le traumatisme de deux guerres contre l'Allemagne, les débuts de la guerre froide) et que l'on puisse associer métaphoriquement le Mordor aux totalitarismes nazi ou stalinien. Mais, les alliés de Sauron, les "mauvais" humains, ce sont les Variags, peuple nomade des steppes (le péril jaune en somme), et les Suderons, ou Haradrim, qui vivent dans le désert (les Arabes donc). Evidemment, les "bons" vivent à l'ouest et sont des Blancs.

Donc, pour moi c'est: Tolkien, non merci (ouh, je sens que les fans vont me lancer des pierres ).

Tous le monde a le droit de discourir librement en ces lieux. Je trouve cette analyse pertinante voir derangeante. Pour ma par j'ai trouver dans cette lecture un moyen de m'évader du monde réelle je ne me pause donc pas trop la question de savoir s'il n'y aurai pas quelque sous entendu raciste. Je garde une lecture plaisir et distracive et pour cela Tolkien et pour moi une référence.

Tu n'es pas le premier à défendre cette thèse Franz. J'avais déjà entendu parler de cette vision de l'univers de Tolkien.

Incontestablement, il y a un très fort caractère manichéen dans l'oeuvre de tolkien.

Après sur la confrontation est ouest ... on aurait pu faire les même hypothèses de parti pris, si ça avait été nord vs sud ou inverse sauron à l'ouest et les "gandalfois" à l'est.
Je suis donc réservé sur la lecture évoquée par Franz.

cette "vista" du seigneur des anneaux raciste se développe de plus en plus malheureusement,
et pour moi c'est une façon de plus de faire du fric (en vendant ces theories dans un roman avec un gros titre) sur le dos de tolkien grace a un procédé bien peu honnete,
avec un peu d'habilité on peux transformer/orienter n'importe quelle histoire,
pour preuve j'ai meme deja entendu la "version" nazie des schtroumpf
en effet le schtroumpf serais une creature du folklore allemand (le mot est allemand), menacée par un gargamel chez qui on retrouve le stereotype du juif selon les nazis (iconographiquement), de plus allié a un chat nommé azrael (satan) et le tout pour les transformer en or

en gros, je pense qu'il ne faut pas demander plus que ce que nous offrent tolkien et consors :
de magnifiques histoires qui nous on tous fait rever

le reste n'est que masturbation intellectuelle

tout a fait d'accord !!!

Et Martine, ce sont les histoires d'une petite fille qui a un chien qui s'appelle Patapouf !!!

Patapouf !!!

je vous laisse vous masturber intellectuellement après ce message !!!

Deux remarques

1) dire que "toute l'heroic fantasy" est basée sur Howard et Tolkien, c'est un raccourcis qui, comme tous les raccourcis, est un peu rapide, et surtout très faux. Il suffit de lire Vance, qui est hors de ces deux stéréotypes (pourtant très larges) ou même, plus récemment, GRR Martin (qui pique à pas mal de monde, mais finalement peu à Howard et à Tolkien).

2) je suis 100% d'accord avec l'idée de ne pas trop chercher à relire avec nos yeux du XXIeme siècle le politiquement incorrect des siècles passés. Il faut juste garger un minimum de sens des réalités et ne pas sauter sur les basanés en les accusant de "préparer la venue de Sauron" (finalement, peut-être que c'est parce qu'il a lu Tolkien dans son enfance que le petit Nicolas S est comme il est...)

PS : l'interprétation des Schtroumphs, je ne l'avais jamais lue

pate a pouf ????

mais ce serais pas une référence sexiste ça ???!!!!
l'auteur n'éssayerait il pas de nous dire par là que le chien si obeissant est une "bonne pate pour les poufs",
j'éxige le boycott de martine!!!!!!!!

Personne n'a dit que tolkien et howard été a la base de l'héroic fantasy. Ce sont juste des auteurs qui ont contribué a la création de cette univers. Libre a vous de cité les moult auteurs qui ont marqué votre propre experience ( moorcock,Brooks,zelazni ... a suivre )

Le Maître... qu'il repose en paix... ROBERT JORDAN !!!

Tolkien et ses parents (surtout) ont vecu une partie de sa tendre et formative enfance en Afrique du sud... certainement cela a du une influence mais bon meme si il n'y a pas de noirs dans Tolkien... il n'y en pas non plus dans Robin des Bois ou Les legendes Arthuriennes (sauf a la politiquement correcte et historiquement aveugle Hollywood) ... Heureusement Jackson nous a pondu un chef d'oeuvre aussi... mais bon il est Neo-Zelandais... cela explique un peu

Une autre theorie que j'aime bien c'est que, base sur son myth qui construit depuis depuis son adolescence, JRR aurait ecris Bilbo pour ses enfants (c'est tres gentillee cette petite histoire... encore plus simple dans sa comprehension) puis quand ils ont grandi il a fait l'OEUVRE!

Cela reste tres manicheen meme si evidemment avec plus de maturite et complexite avec certains liant les chapitres du livre aux evenements de WWII (cela colle pas mal effectivement entre le timing de l'ecriture des principaux chapitres et le timing de la guerre) avec:
- La Communaute de l'anneau pour le debut de la guerre (et pre-guerre)... l'atmosphere allant en s'assombrissant et des allies qui changent de camps... je vous laisse deviner a qui on peut bien penser quand on est un bon hobbit / english man et que l'on regarde du cote d'une station thermale du massif central...
- Les 2 tours avec le front de l'est qui s'ouvre (Barbarossa) mais aussi la victoire in-extremis a Stalingrad... (dans l'Helm's Deep)
- Le retour du roi beaucoup plus positif ou ne l'on doute plus de la victoire finale des forces du bien / des allies...

Cela reste le deuxieme livre le plus vendu de l'histoire (+150 M d'exemplaires)... et une histoire formidable...


PS: On regrettera l'inclusion des nains... tout comme a BB .... (en fait je l'aime beaucoup Gimli!)

Mais non voyons... les nains... y en a plus beaucoup... ils ont été exterminés... c'est les juifs !!!

en plus, ils ont de drôles de nez !!!

Nan mais arrêtez de voir le mal partout !!!

N'empêche que ce topic a mérité son Godwin Point !!!

Interessant le godwin point. Je penser pas declencher autant de post avec mon anneau. Enfin celui de Tolkien. Le mien je vais le chercher demain chez le bijoutier. J'espere que cette alliance sera moin dangereuse pour moi que le precieux de golum. Réponse a partir du 20 aout !!!

bah certains veulent polémiquer et c'est leur droit... mais le plus important, c'est la signification de TON anneau !!! ;-)

Félicitations d'avance !!!

Le plus marrant, c'est qu'on évoque une éventuelle "histoire" caché des Schtroumpfs... alors qu'ils ont été créer par Peyo pour une histoire de Johan et Pirlouit... (la flûte à six Schtroumpfs et ils revinrent dans d'autres...) Au départ, ils ne devaient nullement devenir une série...

Série qui a cartonné et qui a fait que Peyo a du laisser tomber Johan et Pirlouit pour se consacrer exclusivement aux petits bonshommes bleus...

on évoque donc les Schtroumpfs mais pas Tintin et Hergé... qui, dans les BD's "Tintin au Congo" et "Tintin en Amérique", mets l'accent sur des stéréotypes colonialiste (à l'époque le congo était encore Belge) et raciste. D'ailleurs, Hergé a toujours eu une mauvaise réputation à ce niveau-là...

Une dernière anecdote sur les schtroumpfs... Peyo était en train de manger avec Franquin (google est votre ami... mais c'est aussi Le plus grand de la BD belge) et il lui aurait demandé de lui passer le sel... ne revenant plus sur le mot... il dit "Schtroumpf" !!!

Voilà... mais bon vu que les Schtroumpfs sont des démons... je vais de ce pas brûler mes BD's !!!

"c'est le schtroumph, schtroumph, schtroumph, qui fait schtroumph, schtroumph, schtroumph, un p'tit schtroumph, deux p'tits schtroumph, trois p'tits schtroumph..."
Rhaa, ça y est, je l'ai dans la tête, je te maudis

Dans ma jeunesse un gars m'a dit que tel groupe de sic, du fait de son nom était raciste ...
Manifestement, il connaissait très mal le répertoire de ce groupe

Bref, la bonne grosse extrapolation soit disant lumineusement trouvée ... Mais archi-fausse

Horiuk a écrit :Le plus marrant, c'est qu'on évoque une éventuelle "histoire" caché des Schtroumpfs... alors qu'ils ont été créer par Peyo pour une histoire de Johan et Pirlouit... (la flûte à six Schtroumpfs et ils revinrent dans d'autres...) Au départ, ils ne devaient nullement devenir une série...

Rigoureusement exact. J'adorai Johan et Pirlouit !

Voodoo a écrit :Deux remarques

1) dire que "toute l'heroic fantasy" est basée sur Howard et Tolkien, c'est un raccourcis qui, comme tous les raccourcis, est un peu rapide, et surtout très faux. Il suffit de lire Vance, qui est hors de ces deux stéréotypes (pourtant très larges) ou même, plus récemment, GRR Martin (qui pique à pas mal de monde, mais finalement peu à Howard et à Tolkien).

2) je suis 100% d'accord avec l'idée de ne pas trop chercher à relire avec nos yeux du XXIeme siècle le politiquement incorrect des siècles passés. Il faut juste garger un minimum de sens des réalités et ne pas sauter sur les basanés en les accusant de "préparer la venue de Sauron" (finalement, peut-être que c'est parce qu'il a lu Tolkien dans son enfance que le petit Nicolas S est comme il est...)

PS : l'interprétation des Schtroumphs, je ne l'avais jamais lue

Vi Martin est grand (d'ailleurs, c'est marrant, je relisais mon post plus haut, et j'ai pas mis Howard et Tolkien, mais Martin et Tolkien )... Il est énervant, à nous faire poireauter, mais on a désormais une date, le 12 juillet 2011 Cela étant, je l'acheterai sans doute en poche, pour être raccord avec les autres tomes (pas radin, mais un poil maniaque!). Vu que je n'en suis pas encore au tome 11... C'est pas bien gênant.

Je ne connais que de nom, mais les Rois Maudits semblent assez proche, pour ce qui est de l'ambiance trahison, retournements et coups fourrés. Bon, pour l'heroic fantasy, faudra repasser

Sinon, entre les deux (tolkien, la découverte, et martin, la trentaine), j'ai eu une période Moorcock. Une qualité assez peu homogène, sans que je puisse dire si cela vient de la traduction ou pas, mais deux univers -hawkmoon et elric- très prenant.

Ca me donne envie de relire Elric, tiens

Glen Cook, la compagnie noire. C'est très très bon

Tien il ya a aussi Guy Gabriel Kay avec la tapisserie de fionavar. Pour moi une vrai merveille en trois volumes. Au bout de 1500 pages on se dit merde c'est deja fini !!!! Ce roman a pour originalité de partir du temps present, les héros sont des gens comme nous qui se retrouvent dans un univers médieval fantastique, Il est donc plus facile de se mettre a la place des héros.

JONATAUSAURUS a écrit :Tien il ya a aussi Guy Gabriel Kay avec la tapisserie de fionavar. Pour moi une vrai merveille en trois volumes. Au bout de 1500 pages on se dit merde c'est deja fini !!!! Ce roman a pour originalité de partir du temps present, les héros sont des gens comme nous qui se retrouvent dans un univers médieval fantastique, Il est donc plus facile de se mettre a la place des héros.

ah ouais j'l'ai lu ça.... j'avais bien aimé !!!

sinon Glen Cook ... terrible !!! il fait aussi Garrett, détective privé... dans du med-fan !!! très bon aussi !!!


Bon personne ici n'a lu la Roue du Temps !!!
Suis-je le seul !!!???

Ydroegir a écrit :Glen Cook, la compagnie noire. C'est très très bon

+1

Dans l'ensemble, un des maitres de la fantasy est Zelazny pour sa qualité d'écriture.

Martin très bien, mais plus politique que Fantasy, avec le bémol des énormes périodes entre les tomes.

Il ne me semble pas avois vu ici Eddings qui meme si ces différentes series sont des remakes les unes des autres a fait un chef d'oeuvre avec la belgariade.

Dans un niveau de qualité d'écriture moindre mais très accé JdR, Weis et Hickman c'est assez sympa.

Après pour les grandes theories sur les significations cachées de certains livres, c'est a la fois vrai et pas vrai. Autant, il est normal qu'un livre soit coloré par son temps et lhistoire et la vue du monde a cette époque, que en tirer des conclusions sur un message caché me parait hatif.